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El polvorín

URUGUAY - ECONOMISTA ROCCA - Por CX 36

30 Septiembre 2009 Etiquetado en #Politica


ECONOMISTA ROCCA: “UNO CONFÍA EN AQUELLA VIEJA FRASE, NO SE PUEDE ENGAÑAR A TODO EL MUNDO DURANTE TODO EL TIEMPO. SE PUEDE ENGAÑAR A ALGUNOS DURANTE UN TIEMPO PERO NO A TODO EL MUNDO DURANTE TODO EL TIEMPO”

Entrevista al Economista José Antonio Rocca. Martes 15 de setiembre de 2009. “el gran tema es que los problemas reales del Uruguay, los problemas de fondo, los problemas de la subordinación a los intereses de los EE.UU., los problemas de la distribución de la tierra, los problemas de la presencia del gran capital extranjero y su impunidad en muchos aspectos, los problemas vinculados al papel de la gran banca y sus efectos sobre el conjunto de la economía, todo eso representan problemas históricos para el Uruguay que continúan vigentes”

 

 

Chury: Y en el día de hoy la satisfacción de estar recibiendo al profesor y economista José Antonio Roca por aquí.
¿Cómo andás José?

Roca: Bueno, muy bien. Saludos para ti y para toda la audiencia. Es un gran placer estar aquí contigo y con la audiencia de la 36.

Chury: Muy bien. Tu sabes que tenemos aquí un ayuda memoria que siempre es bueno y máxime cuando uno habla con economistas (risas)
No, concretamente nuestro interés es responder a las preguntas que la gente nos hace a veces. Por ejemplo, ¿estamos mejor o estamos peor en relación a las administraciones anteriores? ¿Estamos más o menos endeudados? Eso sería para comenzar la cuestión...

Roca: La verdad que para comenzar está bastante compleja la respuesta. Pero creo que en definitiva el gran tema es que los problemas reales del Uruguay, los problemas de fondo, los problemas de la subordinación a los intereses de los EE.UU., los problemas de la distribución de la tierra, los problemas de la presencia del gran capital extranjero y su impunidad en muchos aspectos, los problemas vinculados al papel de la gran banca y sus efectos sobre el conjunto de la economía, todo eso representan problemas históricos para el Uruguay que continúan vigentes.
Si está un poquitito mejor o un poquitito peor que en las administraciones anteriores depende también de con qué punto se mire. A veces hay que mirar mucho el contexto. A mi modo de ver es una discusión bastante intrascendente porque lo que importa  es el proyecto de país que queremos, hacia dónde queremos que se encamine. Y dentro de ese proyecto de país el avanzar hacia una mayor unidad entre de los pueblos latinoamericanos, hacia una mayor y verdadera independencia o continuar por estos caminos que en definitiva marcan ciclos, por eso te decía la dificultad a veces de comparar un momento con otro. La economía capitalista avanza en ciclos, es algo que ya lo planteó Marx hace como 150 años, con ciclos de cierto auge, de cierto crecimiento y con ciclos de descenso. Hemos vivido estos años anteriores un ciclo de crecimiento y ahora ya estamos entrando en un ciclo de descenso, en un ciclo de crisis. A mi modo de ver incluso se va a ir profundizando hacia el 2010. Con un conjunto de riesgos que a mi modo de ver están ampliados.
¿A qué me refiero? Por un lado la tierra está más extranjerizada que hace 5, 10 ó 20 años atrás, mucho más extranjerizada. Gran parte de ella extranjerizada en manos de corporaciones trasnacionales. Las grandes empresas del Uruguay han ido pasando también a manos de capitales extranjeros. Esto es cierto lo miremos en los frigoríficos, lo miremos en el arroz, lo miremos en la química. Obviamente las automotoras siempre tuvieron gran presencia de capitales extranjeros. Lo miremos en las cervecerías, etc. Es decir, un proceso de desnacionalización mucho mayor de la economía uruguaya y estamos nuevamente viviendo una tercera etapa de atraso cambiario importante.

Chury: Una cosa que se negó por parte del gobierno en forma continuada ¿no?

Roca: Y que la realidad creo que lo demuestra también en forma continuada. Es decir, hay factores internacionales diferentes, es cierto. Hay un gran atraso cambiario también en Brasil en este momento, lo cual facilita el atraso cambiario en el Uruguay. Pero está funcionando la tablita 3. Yo siempre hablo de la tablita de los 80, la neotablita de los 90 y ahora la tercer tablita, la tablita monetaria.
El segundo aspecto que tu marcabas, la deuda. Para mí la deuda es lo que se llama es la deuda bruta, la deuda es lo que debemos. A veces se habla de deuda neta en la cual se compara la deuda bruta con las reservas. Pero la deuda bruta como tal continúa aumentando, tanto en moneda extranjera pero fundamentalmente en moneda nacional que ha sido el instrumento que está utilizando el gobierno y que es uno de los factores que ha impactado que juega sobre este atraso cambiario.
Pero la deuda continúa creciendo y a veces uno escucha en versiones de la conducción económica decir, bueno, pero la deuda neta o la deuda en proporción al PBI ha bajado. Son malabarismos contables.
¿A qué me refiero? A que en las reservas del país se consideran, por ejemplo, los encajes bancarios que no son reservas reales  del país, se consideran algunas garantías que tampoco son reservas reales del país. Cuando se divide entre el PBI, el PBI, fruto del atraso cambiario, que el atraso cambiario implica inflación en dólares, el PBI en dólares está inflado con lo cual al dividir sobre un cociente inflado siempre nos da menos de lo que debería dar.
En síntesis, son malabarismos contables. La realidad muestra, a mi modo de ver, un crecimiento de la deuda externa. Lo que debe el país continúa aumentando. Se están emitiendo más continuamente letras, bonos, prácticamente mes a mes, semana a semana, se están emitiendo distintos tipos de deuda...

Chury: Y eso es endeudamiento...

Roca: Y eso en endeudamiento liso y llano, no hay vuelta. Estamos un poco también en la época de los titulares, de los membretes, de los sellos y a veces se busca ocultar contenidos con etiquetas y lo que importa a veces son los contenidos y no la etiqueta que le pongamos ¿verdad? Y la realidad es que la deuda sigue creciendo.

Chury: ¿A la luz de que seguramente tu has escuchado del candidato Mujica y del candidato Astori se observa una continuidad del modelo de conducción económica o se percibe que puede haber algunos cambios?

Roca: Bueno, a mi modo de ver es clarísimo el continuismo. Las bases de los modelos que se vienen instaurando o de los patrones de acumulación desde mediados de los 70 en adelante, lo que implantó la dictadura militar en cuanto a apertura financiera, apertura comercial total, en cuanto a ingreso de todo tipo de capitales del extranjero de cualquier tipo y color, en cuanto a libertad absoluta para llevarse las ganancias a sus países de origen, en cuanto a no poner límites a la extranjerización de la tierra, de los recursos, de las empresas. Esas bases del modelo continúan absolutamente vigentes y marcan la esencia del patrón de acumulación.
Hace poquito hicimos un libro que anda por allí que se llama “Patria grande o colonia” en el cual marcamos las consecuencias históricas de lo que ha sido el dominio de las grandes potencias sobre estos países. Y en la base, la historia de la economía uruguaya y latinoamericana muestra que diríamos que hay 3 elementos a mi modo de ver claves. El gran capital extranjero, el papel de las grandes trasnacionales y su impunidad para saquear nuestros recursos, basta releer el libro de Galeano “Las venas abiertas de América Latina” que creo que es un referente ineludible en ese sentido. El papel del gran latifundio, el papel de la concentración de la tierra. Y en los últimos 40 ó 50 años el papel de ciertos organismos internacionales que son los que construyen estas políticas en gran medida, llámese FMI, Banco Mundial.
Y en estos tres pilares, papel del gran capital extranjero, papel del gran latifundio y el papel de estos grandes organismos, sigue intacto e incluso hasta peor diría yo.

Chury: Sí, sí, con un agravamiento del latifundio, de aquel latifundio que comentábamos en los 60 y parte de los 70 digo que se agravó porque en ese momento era un latifundio de tinte criollo. Pero en este momento los volúmenes de concentración de la tierra son 10 veces más altos porque ahora es el capital extranjero y son las multinacionales...

Roca: Sí, sin duda. La cifra del 2000 que es el último censo global al respecto, censo agropecuario, daban que un 7% de los productores rurales de los establecimientos, controlan prácticamente el 60% de las tierras del Uruguay. Y estoy esperando ahora las cifras del 2010 porque estoy seguro que se han agravado.
Los grandes latifundios viejos se sonrojan con lo nuevo de las madereras. En esos planos creo que la trayectoria muestra un claro agravamiento. Además fijate que estamos considerando un 7% de los establecimientos. Si lo miramos en términos de país, 4.000 establecimientos, 4.000 familias por decirlo así que es el 1/1000 más o menos de la población del país. Un poquitito más pero no mucho más, es dueña del 60% de la tierra del país. O sea, te das cuenta lo que es Uruguay hoy, lo que ya era y que se ha agravado. Todos los datos parciales muestran que todo esto se ha agravado con lo que tu señalás muy bien y muy claramente, con un papel creciente de grandes compañías extranjeras, tanto en los rubros de mayor impacto en el último período, llámese eucalipto, llámese soja marcan un control prácticamente absoluto de grandes empresas trasnacionales.
Porque no solamente es capital extranjero, porque de repente se dice: bueno, pero a fines del siglo XIX venían también capitales extranjeros que eran los inmigrantes italianos que venían a radicarse. Aquí estamos hablando de grandes compañías extranjeras que se llevan sus ganancias para sus países.

Chury: Gente además que venía a incorporarse en la mayoría de los casos si estaban en el campo, eran contribuyentes a la soberanía alimentaria del país...

Roca: Exactamente, eran colonias además que venían a instalarse con pequeños productores. Comparar esto con aquello es una burla a la inteligencia, es muy distinto. Estamos hablando de grandes empresas, grandes transnacionales.
A veces cuando uno plantea esto te dicen: ¿pero qué estás planteando que los capitales nacionales son buenos y los extranjeros son todos malos? Son todos malos, estás defendiendo a los capitales nacionales que son también desastrosos.
Sí, absolutamente, no estoy defendiendo a los capitales locales. Lo que sí digo es que estas grandes compañías trasnacionales son mucho más dañinas. ¿Por qué? Primero porque las ganancias se las llevan a sus países de origen, no quedan acá. Segundo, su lógica es una lógica que escapa a la lógica local.
Tercero, cualquier conflicto con ellos no es un conflicto interno, se transforma en un conflicto internacional. No en vano muchas de esas grandes compañías extranjeras estuvieron atrás del golpe en Chile, en el caso de las empresas de cobre, posiblemente detrás del golpe de Honduras si uno rasca haya compañías extranjeras también. En los golpes de los 70 aquí en América Latina, en toda la zona, había grandes compañías automotoras que felicitaban a los golpistas argentinos, los brasileros, grandes compañías extranjeras. Es decir que estamos hablando también de fenómenos cuantitativamente y cualitativamente diferentes.
Además a veces provoca más dolor porque son ex-izquierdistas o gente que tendría que saber perfectamente de qué se habla cuando se habla del gran capital extranjero. Que esa pregunta la haga a veces doña María o don José, que no la hacen porque lo tienen claro. Pero a veces economistas que fueron de izquierda que salgan con esa chicanas o con esas pequeñeses marca casi también una forma de desviar.

Chury: Sí, lo que pareciera es que ellos ya se subieron a ese carro...

Roca: Claro, pero por lo menos que lo digan, que no busquen cambiar la historia. Que digan que lo que pensaban antes lo dejaron de pensar, que digan que ahora son proimperialistas en lugar de antiimperialistas y que lo digan claramente, que se dejen de mentirle a la gente.

Chury: Y hay cosas en las que tenemos que ser honestos también al plantearlas los uruguayos. Es decir, un individuo que tenga 5.000 hectáreas es un hombre que tiene dos estancias. Sin embargo, comparativamente las cargas impositivas de ese latifundista podríamos decir, ese paga mucho más proporcionalmente que lo que paga Botnia o que los que tienen la forestación.
Pero además, aquí se dio un fenómeno que se exoneró a perpetuidad el pago de ciertos impuestos. Por ejemplo, de eso disfruta Botnia a perpetuidad, yo nunca lo había leído. Exonerado de impuestos a perpetuidad no lo conocía...

Roca: No, todo este sistema de zonas francas y todos estos sistemas de exoneraciones que se han instrumentado para las grandes compañías son casi insólitos. Porque incluso los daños que ellos pueda producir de repente a terceros, Uruguay aparece como garante de pagar el costo de esos daños...

Chury: Es garante del préstamo que le dio el Banco Mundial a Botnia, somos garantes nosotros como Estado...

Roca: Sí, sí, pobre Botnia que necesita la garantía tuya y mía para poder instalar sus actividades ¿no? Estamos hablando de cosas monstruosas.
A veces muchas de estas consecuencias, el tema es que se ven a la distancia. Cuando uno mira toda la historia de América Latina, los efectos de muchos de estos capitales se han visto después al tiempo. Porque el primer impacto a veces es hasta luminoso, es decir, vienen a aquí con fuegos artificiales, dan trabajo durante un tiempito y entonces parece que estuvieran beneficiando al país. ¿Quién se puede oponer a esto o aquello?
Ahora, las consecuencias 10 ó 15 años después ambientales, sociales, en todos los planos son terribles. Lo muestra toda la historia de América Latina, la historia de United Free en América Central, la historia de las grandes empresas del petróleo, del cobre y del estaño. Son historias que la izquierda siempre las supo en el Uruguay, no pueden fingir ignorancia, no se puede fingir ignorancia. Sin embargo uno se encuentra con gente que finge ignorancia, y lamentablemente es gente que uno pensaba que era más crítica respecto a este tipo de cosas. Si se quiere cuando en su momento ingresamos al Frente creíamos que había un espíritu crítico diferente en una serie de cosas, en mucha gente creo que se ha asentado un espíritu de hincha como quien es hincha de Peñarol o Nacional, o como antes cuando éramos chicos con los colorados y los blancos.
Cuando yo era chico en casa eran todos batllistas, al primero que se le ocurrió votar a los socialistas y otro a los blancos, fueron poco menos que considerados traidores. No era fácil eso, era una especie de traición a la familia, a la Patria. Era como ser hincha ¿no?
Y lamentablemente se ha creado esa mentalidad actualmente, en algunos no en todos obviamente, lo cual quita espíritu crítico a mucha gente. Creo que es una forma lamentable de analizar la economía, de analizar la política, de analizar la realidad de un país.

Chury: Sí, que se perdió el espíritu crítico no cabe la menor duda. Y eso creo que es muy lamentable desde todo punto de vista. La carencia de espíritu crítico es lo que hace mediocres las cosas...

Roca: Exactamente, también los grandes medios colaboran absolutamente. Hay toda una artillería pesada en toda esa dirección, lo cual implica una lucha palmo a palmo en la conciencia de la gente.

Chury: Claro hay casos como estos, hace poco un pequeño empresario que se dedica a negocios de cálculos digamos, se quejó porque había un medio que no le divulgaba. Y un integrante que él conocía de ese medio muy grande de divulgación de nuestro país le dijo: ¿Pero tú piensas que a ti que das cifras que no son favorables al gobierno te las va a publicar este diario que tiene U$S 300.000 mensuales de publicidad estatal?

Roca: Sí, sin duda. O sea que hay todo un control sobre la supuesta libertad de empresa, que le llaman libertad de prensa. Y además también un elemento que en lo particular que cuando estaba haciendo el libro revisé de vuelta muchas cosas de la historia económica, que siempre los liberales en economía trataron y tratan de confundir a la gente planteando que el liberalismo económico es igual al liberalismo político, que son dos cosas que van de la mano.
La historia muestra absolutamente lo contrario, el liberalismo económico siempre ha ido acompañado en toda la historia del más absoluto totalitarismo ideológico, de no dar espacio a todo el que discrepa con ellos. Y la historia es muy clara, el campeón del liberalismo económico en el siglo XIX en toda América Latina fue el imperio esclavista de Brasil. Fue el que hizo punta de lanza contra el proyecto paraguayo que implicaba una mayor autonomía.
En mediados de los 70 todo el liberalismo económico vino de la mano de las más feroces dictaduras militares al servicio del imperialismo ¿no? Porque además totalmente sometidas, hicieron los mandados del imperio, eso fue clarísimo también. Y actualmente uno ve que el mayor liberal en materia económica, supuestamente porque a veces también la teoría y la realidad en esta cosa no condicen, es el máximo invasor de la historia del mundo. O sea, que están matando civiles en las zonas más diversas del planeta en función también de intereses de grandes compañías muchas veces ubicadas en el ámbito de la producción militar. grandes corporaciones trasnacionales que de repente uno las conoce como productoras o fabricantes de autos o productoras o fabricantes de medios de comunicación y están muy vinculadas a la producción de armamento o productos químicos que se utilizan en el armamento.
O sea que hay una gran publicidad en cuanto a hacer confundir liberalismo económico y liberalismo político cuando la realidad muestra que los liberales en materia económica nunca economizaron sangre de gaucho -como decía Sarmiento. No hay por qué economizar sangre de gaucho, él que fue también uno de los padres del liberalismo económico en todo el sur de América.

Chury: Sí, sí, de triste memoria...

Roca: De triste memoria. Los antiartiguistas a muerte obviamente.

Chury: Sí, hay que ser optimista aunque sea biológico en el escenario político preelectoral en que nos estamos moviendo para pensar que algo en materia económica pueda cambiar para bien ¿no?

Roca: Sí, además el sentimiento de la gente hacia estas cosas sigue siendo muy claro. Cuando uno ve encuestas en las que específicamente le preguntan a la gente qué opina de los grandes latifundios o qué opina del capital extranjero, allí la cosa es muy clara. Allí no hay confusiones, no es un tema de a quién votás...

Chury: No, no, es cuáles son los que van a venir ahora. Es decir, la verdad es que es un momento muy particular, la gente percibe algo pero naturalmente, como se ha perdido el espíritu crítico y no ha habido un seguimiento, yo califico el voto de la elección pasada como un voto místico más que un voto político porque es ese voto del que no se puede volver porque es algo místico, es como los dioses, hay que creer siempre en ellos.

Roca: Ahora, uno confía en aquella vieja frase, no se puede engañar a todo el mundo durante todo el tiempo. Se puede engañar a algunos durante un tiempo pero no a todo el mundo durante todo el tiempo.

Chury: Y ojalá que eso se cumpla...

Roca: Creo que sí, la historia también muestra que es así.

Chury: Nos llega un mensaje que dice: “Hola, buen día. ¿Cuánto impuesto pagamos los uruguayos en porcentaje sumados todos? Por ejemplo, cada vez que compramos artículos varios por $U 1000, ¿cuánto es realmente impuesto y cuánto es el valor real que estamos comprando?

Roca: Bueno, es muy difícil hacer el cálculo exacto porque hay una serie de efectos indirectos.
Del punto de vista directo más o menos es el 23%. Es decir, los ingresos del Estado más o menos representan un 23% del PBI. Hay que tener en cuenta también que dentro de los gastos del Estado uruguayo... Creo que este es un tema importante, porque creo que a veces el tema más que la cantidad de impuestos es quién paga los impuestos. Es decir, aquí los impuestos los paga fundamentalmente el pueblo, los paga el trabajador, los paga el grueso de la población, no el gran latifundio, ni las grandes empresas, ni los grandes sectores financieros.
Y después para qué se usan. Una gran parte de estos impuestos se han usado para transferencias a las AFAP’s y se usan para pagar intereses de deuda. Cerca del 50% de los gastos del Estado son para esas transferencias a las AFAP’s digo yo. Porque se dice que son transferencias al BPS, pero esto es muy claro, si el BPS ha dejado de recaudar porque ahora recaudan las AFAP’s y el BPS durante una punta de años hasta que empiecen los jubilados de las AFAP’s es el que se encarga de los costos de la seguridad social, es muy claro que esa transferencia en realidad es para las AFAP’s.

Chury: Sí, sí, lo que falta es rentas generales hacia el BPS...

Roca: Exactamente.
Además se dice ahora que el BPS da superávit, mentira, lo que hay es una serie de impuestos que ahora se afectan directamente al BPS. De vuelta son malabares contables que no tienen nada que ver con la realidad real, valga el juego de palabra y la redundancia.
El tema de la presión impositiva yo creo que tiene dos caras más allá de la cuantitativa. Es desde dónde se saca y en qué se utiliza. Porque para mí los impuestos si recayeran realmente sobre las grandes empresas extranjeras, sobre el gran latifundio, sobre los grandes especuladores, allí los impuestos no tendrían por qué ser malos. Y si se usaran de repente para realizar inversión en escuelas, instituciones de salud, en vivienda para la gente que realmente la necesita.
Para mí es un tema más cualitativo que cuantitativo.

Chury: ¿Qué puede pasar con el dólar? No sé de quién leí el otro día un artículo que decía que a fin de año el dólar estará en un valor bastante más alto, después que pasen las elecciones.
¿Es probable que la elección este vinculada a la situación que actualmente vive el dólar como cotización?

Roca: Sí, creo que sí, sin duda.
Incluso está muy vinculado el aumento de los precios que hubo en agosto fundamentalmente. El gobierno, igual que los anteriores, en esto no hay cambios, utiliza en muchos casos el tipo de cambio como ancla para evitar ciertos aumentos de precios, por lo menos que los precios se escapen más de cierto nivel y la cercanía de las elecciones también. Y fundamentalmente las maniobras especulativas que se están haciendo con pesos y con dólares.
¿A qué me refiero? El gobierno está cambiando la política en cuanto a que se endeuda ahora mucho más en pesos que en dólares, la deuda nueva.
Entonces, muchos especuladores como por esa deuda en pesos el gobierno paga mucho, paga bastante bien respecto a otras opciones en la economía, muchos tenedores de dólares venden esos dólares para comprar esos títulos de deuda y como esa gente no mueve los U$S 10 de gente que va a comprar o a vender con su salario, son a veces grandes cantidades, todo eso lleva a deprimir el valor del dólar.
Del mismo modo que si en algún momento estos especuladores juegan a generar condiciones para una devaluación y en lugar de salir a vender dólares salen a comprar, difícilmente se pueda sostener.
Va a pasar, a la corta o a la larga, lo mismo que pasó con las otras tablitas. Por eso decimos la tercer tablita. En lo particular creo que en algún momento, posiblemente a mediados del 2010, esto se produzca. Somos además muy dependientes de lo que pase en Brasil porque Brasil está haciendo algo muy similar. Se está endeudando, está ingresando mucho capital extranjero a Brasil lo cual lleva a que el Real tenga una cotización bastante artificial, pero esa cotización artificial en la medida en que fomenta las importaciones, también liquida gran parte de la producción interna.
Son políticas muy peligrosas, ya esa historia la conocemos muy bien por las viejas tablitas, que se crea una sensación de bienestar durante un tiempo hasta que el globo explota. Porque es un globo, es como quien infla un globo.
Además estas políticas se sostienen en gran medida en base al crédito, en base al crédito del consumo. Un crédito terrible porque después lleva a la gente a niveles de deuda insostenibles también a la larga.

Chury: Sí, tiene dos males, la propia gente que gasta lo que no podría gastar y además los intereses que son los más altos de plaza...

Roca: Exactamente.
Pero en lo inmediato hay una sensación de que el consumo aumenta, ficticio totalmente. Y que a la larga lleva a consecuencias terribles.
Cuando uno tenía esa sensación en los 80 decía: bueno, debe ser porque recién salí de la cárcel, no estoy viendo bien la realidad, pero esto me parece que va a explotar y explotó.
Cuando sucedió en los 90 yo ya tenía mucho menos dudas, decía: esto lamentablemente va a explotar y explotó. Y ahora tengo la misma sensación, espero equivocarme. Me da la impresión que estamos llegando a una situación muy similar y que va a explotar. Espero equivocarme esta vez, espero que tengan razón ellos que en general son los mismos que decían que no iba a explotar las otras veces pero espero esta vez ser el equivocado.
Yo siempre le digo a la gente que lo que tiene que hacer es comprar la folia de San Pablo y cuando vea que en Brasil la cosa se descalabre... El tema también es que en Brasil las elecciones son en el 2010 y posiblemente busquen aguantar todo esto hasta después del 2010 y entonces eso dé respiro a Uruguay hasta allí. Por eso a veces ponerle fecha a estas cosas es como jugarse a la ruleta.
Perro de lo que sí estoy seguro es que esto es absolutamente insostenible a la larga.

Chury: ¿La mayoría de la gente, cuando se trata de procesos electorales, vota porque entiende que en la conducción de la economía, en la conducción social les va su bienestar o su banca rota? ¿O votar para la mayoría de los uruguayos es un ejercicio de otro carácter?

Roca: Pa, me cambiás de plato, eso ya no tiene nada que ver con mi posición de economista (risas)

Chury: Pero sí de analista...

Roca: Ahí sé menos todavía que de economía.
Pero mi impresión es que mucha gente vota casi como una camiseta. Mucha gente vota por fe o por confianza. Otra gente vota porque quiere vivir como la gente y creen que ciertos actores políticos van  a hacer cosas más o menos mágicas que le van a permitir vivir como la gente, cuando a mi modo de ver para vivir como la gente se precisa una organización económica muy diferente a la actual, por lo menos para que la mayoría viva como la gente. Este capitalismo dependiente, por más que se lo maquille, no permite vivir como la gente.
Pero creo que las razones que llevan al voto a la gente son de las más diversas. Otros votan por interés personal, porque se piensan acomodar aquí o allá, o porque les prometieron tal o cual carguito, o porque les dieron tal o cual preventa, o porque les dieron una tercerización aquí o allá con la cual hacen algunos pesitos.
O sea, las razones del voto son de lo más variadas. Y obviamente, el poder de la prensa, el poder de la difusión, el poder de los grandes medios, es también muy importante.

Chury: Digo esto porque tal vez la noticia más importante que hay en el Uruguay que es una noticia permanente es de la que ningún medio habla ni ningún político se refiere. Alguno se ha referido e increíblemente teóricamente el más neoliberal de todos. Pero hay 500.000 uruguayos que viven precariamente en asentamientos. Y la vivienda es un olvido continuado de la administración...

Roca: No, además viste que se cambian hasta las definiciones. Ahora son soluciones habitacionales y no viviendas con lo cual solución habitacional puede ser cualquier cosa. Entonces eso permite las cifras.
Una de las cosas que siempre decimos también un poco en todo esto es que los economistas de tanto ver cifras les pasa como a Don Quijote de tanto leer novelas de caballería, corren el riesgo de confundir las cifras con la realidad. Entonces, algunos piensan que tirando cifras pueden tapar u ocultar la realidad y muchos economistas terminan confundiendo las cifras con la realidad.
Pero no, hay cosas para las que uno no necesita cifras, basta con recorrer las calles, basta andar por ciertos barrios. Si yo me encerrara en mi casa y leyera ciertos indicadores económicos y cierta información tal cual se da, podría llegar a confundirme. Por suerte como ando en la calle puedo ver todos los días la pobreza, la desigualdad social y los problemas laborales de la gente. Entonces, cuando me vienen con un conjunto de cifras y datos que no coinciden con la percepción, yo digo: ¿de qué me están hablando?

Chury: Nos llegan dos preguntas de los oyentes. Una dice: “Hoy se van a conocer las cifras del PBI y si el país entra o no en recesión. ¿Qué se puede esperar de esto? ¿Estamos en recesión, entramos en recesión?

Roca: Yo creo que una recesión es un tema mucho más rico, es más complejo que una cifra que a veces se puede edulcorar. Es decir, las cifras son construcciones humanas también, son cálculos que pueden tener errores, que pueden tener defectos. Y además a veces el hecho de que una economía crezca un 0,3% o baje un 0,3% en el papel no cambia demasiado una realidad que va más allá de esa cifra. Son como cajoncitos las cifras, es decir, del mismo modo que a veces cuando se mide la pobreza por decir si gana más de $U 5.000 dejó de ser pobre y si gana $U 4.973 es pobre. O sea, son cifras nada más, son aproximaciones a la realidad y que a veces hay que mirarlas en todo su contexto y en todos sus elementos.
Aquí antes de comenzar el programa un poco charlando informalmente decíamos, si se hubiera continuado midiendo el PBI con la base 83 que era la vigente hasta mediados del año pasado, el último trimestre del año pasado habría caído, el primer trimestre de este año cayó y en consecuencia estaríamos en recesión según esas definiciones.
Como se cambió la base de estadística, según esas definiciones, no estamos en recesión.
Después, una gran parte del PBI uruguayo es la producción de Botnia de la cual para los uruguayos no queda nada, una cosita muy chiquitita...

Chury: Sí, muy chiquitita, supone menos que lo que era la exportación de miel que tenía el Uruguay...

Roca: Exactamente.
Entonces, si tu mirás las cifras del PBI a partir de Botnia crecieron mucho. A partir de la producción de la Pepsi también en zona franca también eso incide bastante. ¿Ahora, de eso qué queda? Son cifras, son cifras que engañan a los que trabajamos con cifras si nos dejamos engañar, pero la realidad de la gente es otra.

Chury: Bien, tenemos la última pregunta de Charo que dice, si podrías explicar un poco más ampliamente lo del BPS. ¿En realidad el superávit no es real?

Roca: A mi modo de ver no es real porque hay recursos que ahora se asignan directamente al BPS. Por ejemplo, los impuestos sobre los jubilados van directamente al BPS, ya dejan de ser transferencia. Eso hincha las cifras del BPS.
Es como si tu dijeras, el 2% de lo que recauda el gobierno va para PLUNA, entonces PLUNA deja de ser deficitaria, PLUNA tiene superávit. Lo que cambió fue la forma de asignar los recursos.
Reitero, son malabares contables. Hay un viejo chiste  de los economistas y los contadores que hacemos méritos para ello, que se le pregunta a un ingeniero, a un arquitecto de determinada cifra, determinado resultado y cada uno de ellos da su valor. Y el economista o el contador cuando le hacen la pregunta responden, ¿cuánto querés que te dé?

Chury: (risas) Creo que está muy bien...

Roca: Creo que a veces hacemos mérito suficiente como para ese chiste, para que el chiste tenga cierta realidad.

Chury: José Antonio, te agradezco mucho que nos hayas acompañado esta mañana...

Roca: No, al contrario, el agradecido soy yo. Siempre es un gusto departir aquí contigo y con la audiencia.

Chury: Bueno, que pases muy bien...

Roca: Gracias.

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