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El polvorín

GUATEMALA ES ANCHA Y AJENA PARA LOS INDÍGENAS

25 Mayo 2012 , Escrito por El polvorín Etiquetado en #Politica

guillermo maccio
Entrevista al demógrafo Guillermo Macció. Lunes 21 de mayo de 2012
“Centroamérica no es un proceso de sublevación contra la Corona, no hubo combate, no hubo guerra, el Cabildo de la Capitanía General de Guatemala con los señores, los empresarios que veían todo lo que estaba pasando en América y en España, declaran pacíficamente independizarse de la Corona española para mantener el orden colonial que había que los beneficiaba, es decir, era una especie de independencia burguesa comercial y el Cabildo de buena fe el 15 de septiembre de 1821 declara la independencia de las provincias de la Capitanía General de Guatemala y se lo comunica a los distintos países”
 

Chury: Estamos recibiendo como todos los lunes a Guillermo Macció a quien le damos la bienvenida, un gusto que estés aquí...

Macció: Buenas tardes Efraín, el gusto es para mí, un saludo afectuoso a la audiencia en este día que es feriado acá medio de contrabando, pero es feriado en Chile el 21 de mayo porque se conmemora una fecha trágica, curiosamente los chilenos y los peruanos conmemoran las derrotas, hoy se conmemora un año más del combate naval de Iquique. Como alguna vez ya comenté la guerra del Pacífico entre Chile, Bolivia y Perú una parte muy importante se dirimió en el mar porque estrenaban flotas, unas alemanas y otras inglesas y en este combate naval cuyo nombre viene de la ciudad de Iquique en el norte de Chile, allí fue muerto en el combate el almirante Arturo Prat García que era el comandante del buque insignia de la armada chilena que se llama La Esmeralda, fue hundido el barco muriéndose Prat y desde entonces los buques insignia de la armada chilena se llaman sucesivamente Esmeralda. Digo esto porque para Chile es una de las fiestas más importantes en el calendario de conmemoración patriótica, así que allá hoy también es feriado por otros motivos.
Para empezar la agenda de hoy yo quería hacer una autocrítica sobre cosas que he dicho, eso viene porque la otra noche escuché la grabación de la audición del lunes pasado donde hablé de la Batalla de Las Piedras y después hablé como demógrafo y ahí me di cuenta que había dos sujetos, cuando hablo de Artigas, estoy apasionado levanto la voz y trasmito mucho más energía, es decir que no estoy haciendo un trabajo profesional. Es que la cuestión artiguista me conmueve tanto, me subleva tanto que hablo como oriental más que como académico, entonces a veces mi tono de voz y mi rapidez y mis juicios son más vehementes y luego cuando hablo demógrafo vuelvo al espacio profesional, pausado, calmo, neutro si se quiere, le pido a la audiencia en primer lugar porque no tengo oficio de periodista entonces soy más bien un ciudadano cualquiera y yo noté ese dualismo, así que están advertidos que cuando hablo con más intensidad es porque estoy apasionado, el tema me toca más, es decir que a veces uso más energía y más entusiasmo y en otros casos uso más calmo y soy un poco más reflexivo
Un tema central que quería tratar hoy cumpliendo aquella promesa de cada tanto tomar un país latinoamericano y examinarlo con cierto grado de detenimiento, hoy pensé hablar de Guatemala, un país que conocemos poco, tenemos poca información y que sin embargo tiene una importancia extraordinaria. Todo esto viene a cuento porque en el semanario Liberación que seguramente los oyentes conocen muy bien, es un diario en español producido y editado en Suecia por la comunidad latinoamericana que estuvo concentrada mayoritariamente en su época por exiliados, pero que prendió y tiene un mundo de lectores de muy diversas nacionalidades de la comunidad que sigue viviendo en Suecia y en los países escandinavos, pero que se reparte por todos lados y que justamente por esa naturaleza continental reúne a periodistas de todas partes de América Latina y tiene artículos muy interesantes, sugiero a la gente que lo compre porque en la Centenario está disponible. Y leyendo Liberación fue que encontré un título muy interesante,  Guatemala es ancha y ajena para los indígenas, este artículo está destinado a recordar que el 17 de abril pasado se movilizaron en Guatemala más de 10 mil campesinos guatemaltecos por el comité de desarrollo campesino reivindicando una serie de aspiraciones, allí se  cuenta lo maltratados que fueron los indígenas por la burguesía criolla en los automóviles que los insultaban y pechaban como si fueran ganado vacuno, en el centro de la ciudad de Guatemala, diciéndoles nosotros tenemos que trabajar, no nos pueden impedir que circulemos libremente, ustedes están usurpando el espacio público y alguien dice, pero nosotros somos los que producimos el alimento y una señora muy enojada le contesta a un indígena, nadie me da de comer yo trabajo; era tal el estado de discriminación y de confrontación injusticable e inexplicable en un país que tiene el 51% de la población total de origen indígena, pueblos originarios. A partir de ese artículo armé la presentación que va a seguir ahora dando una información más o menos redondeada sobre Guatemala, porque es un país tan increíblemente complejo con una diversidad cultural y de naturaleza que yo diría que en algunos aspectos supera a la peruana y a la mexicana y voy a tratar de mostrarlo. En primer lugar en término de superficie Guatemala es el tercer país más grande de América Central, el primero es Nicaragua con 130 mil kilómetros cuadrados, le sigue Honduras con 112 mil kilómetros cuadrados y en tercer lugar Guatemala con casi 109 mil kilómetros cuadrados, país montañoso con costa sobre el Mar Caribe y el Océano Pacífico, en ese país con una topografía muy complicada con zona selvática, con zona de pantanos, país de volcanes, viven hoy un poquito más de 15 millones de personas y con la superficie que ya dije, el Uruguay es un 60% más grande en superficie que Guatemala, es una país esencialmente agrícola con un 51% de población originaria que es eminentemente campesina. Digo todo esto para que la audiencia se forme espacios geográficos y demográficos que son completamente distintos a los nuestros. Guatemala ha crecido demográficamente en forma espectacular, en 1950 no llegaba a los 3 millones, en 1985 llegó a los 8 millones y se estima que para el 2025 andará superando los 20 millones de habitantes, además es el país que tiene la mayor diversidad lingüística, se pueden identificar aproximadamente 22 a 23 lenguas de las que se hablan mayoritariamente 5 o 6, porque sobre la gran cultura que se identifica como la cultura maya hay toda una diversidad de heterogeneidades regionales que marcan sus diferencias. Cuando los ingleses empezaron a colonizarla después de independizada por mediados del siglo XIX no tenían como identificar las etnias unas de otras, entonces trajeron los sombreros de fieltro ingleses y le pusieron en la cinta del sombrero distintos colores, impusieron el uso las mujeres, si has estado en Guatemala lo habrás visto, esa era la manera bárbara colonizadora para identificar las distintas etnias, eso afortunadamente se ha ido perdiendo, una parte de la frontera que linda con  México al noroccidente hay un río mágico que es el Usumacinta, uno de los grandes ríos de América que tiene una historia muy importante y por el otro lado es limítrofe con Honduras y El Salvador

Chury: ¿Lo de mágico?...

Macció: Porque ahí habitaban los dioses, mucho de la leyenda y la mitología de la cultura maya es la cultura de los bosques, incluso Guatemala en uno de los idiomas en etimología querría decir “madera podrida”; la cultura de los bosques y de los ríos en Guatemala es importantísima, fundamental, creo que solo en Paraguay hay algo semejante. Con respecto a sus límites, la Península de Yucatán, toda la zona maya del sur de México, Guatemala, Honduras y El Salvador, forman un conglomerado geográfico que luego la administración española descuartizó, pero eso es una unidad cultural con el centro que podía haber estado en Tical o en Palenque da lo mismo. El drama de Guatemala empieza con la conquista española como todos, cuando llegaron los bárbaros españoles se produce una hecatombe que el Apocalipsis que pronostica la vida para estos pueblos se dio en el siglo XVI, fue un sucumbir de las culturas, pero para Guatemala fue peor porque como ahí había un colonizador que se había desprendido de México que era Pedro de Alvarado, más salvaje y más bestia que todos los otros, lo que hizo cuando no entendió algo lo prendió fuego, tanto que los pueblos originarios que lo vieron llegar lo bautizaron Tiunatu Avilantaro que quería decir el diablo, el mal, era la simbolización del mal. Pedro de Alvarado quemó todo, los mayas tenían escritura, sistema numérico, operación aritmética, por eso de la bibliografía no quedó nada o muy poco

Chury: En Tical queda algo ¿no?...

Macció: Sí, prendieron fuego todo y quedó una destrucción porque al no encontrar oro que tenían pero no mucho quemaron todo y arrasaron y mataron de una manera implacable entonces fue un territorio arrasado completamente. Esta gente llegó en 1524, antes que los españoles a la colonización en el Río de la Plata, todo esto lo sabemos porque los que sobrevivieron 30 o 40 años después recibieron de los sobrevivientes trasmisión oral de lo ocurrido y se escribieron los anales de los catchiqueles que es uno de los idiomas que se habla, lo preservaron por tradición oral, hoy se pueden encontrar historias y crónicas de como fue la matanza de Avilantaro. Tanto es así y tan fuerte es la cosa que aún hoy se sigue celebrando la feria dominical más antigua de América, la de San Carlos de Chischi Castenango, se ha celebrado todos los domingos sin interrupción desde 1536 donde se reúnen todos los alcaldes de las comunidades y todavía se habla el español antiguo de Cervantes, porque quedó en la tradición hablar el castellano cervantino con una conjugación y tiempos que hoy no utilizan más en el español, allí también se celebra un sincretismo religioso donde se quema el incienso y se hace una oración mezclada donde uno no entiende mucho. Los alcaldes se reúnen en esa feria para hacer sus negocios, porque todavía en las comunidades se sigue el régimen de señorío que es un espacio de tierra común dirigido por un alcalde elegido por los propios campesinos, aparte de la estructura civil que tiene el estado guatemalteco; también concurren a esa feria los curanderos que ofrecen sus productos, recuerdo uno que es para tener hijos que se llama Huepito Macho y para no tener hijos Huepito Hembra, se usa unto de zorro o de distintos animales del bosque para el reuma, para la fiebre de adentro pero que hoy sigue en plena vigencia y uno se sumerge en ese espacio y se traslada a otra dimensión del tiempo, claro si no lo confunden con un turista gringo entonces no se le arriman
Parece ser que por historia, por destino de una nación Guatemala es el país que más ha sufrido en el proceso de independencia, después de la independencia porque no llegó a formar parte del Virreinato del Perú ni del Virreinato de Nueva Granada, eso fue declarado Capitanía General del Reino de Guatemala. Yo ya había explicado que en América había dos Capitanía General, la de Guatemala y la de Chile que la Corona como no había oro las declaraba tierras de poco provecho, en consecuencia no tenían capitanía de virreinal sino que estaban bajo circunscripción militar, había un capitán general. La Capitanía General del Reino de Guatemala iba desde lo que es la frontera con México, Guatemala, todo Centroamérica hasta lo que es hoy Panamá que no estaba incluida en la Capitanía porque pertenecía a Colombia, como todos sabemos Panamá es separada de Colombia por la construcción del Canal, el centro de la Capitanía era la ciudad de Guatemala. Cuando se declara la independencia de Centroamérica no es un proceso de sublevación contra la Corona, no hubo combate, no hubo guerra, el Cabildo de la Capitanía General de Guatemala con los señores, los empresarios que veían todo lo que estaba pasando en América y en España, declaran pacíficamente independizarse de la Corona española para mantener el orden colonial que había que los beneficiaba, es decir, era una especie de independencia burguesa comercial y el Cabildo de buena fe el 15 de septiembre de 1821 declara la independencia de las provincias de la Capitanía General de Guatemala y o comunica a los distintos países. Cuando llega la noticia a Costa Rica los costarricenses son remisos a sentirse independientes y el Cabildo una resolución magistral que dice, “todavía no tomamos resolución esperemos a que se disipen las brumas de la mañana”, porque se veía como una cosa un poco riesgosa declararse independientes cuando para ellos en realidad la Corona no había tenido mucha presencia. Digo esto porque es un proceso de independencia muy singular, en realidad lo que hace la burguesía guatemalteca que es exportadora de dos productos esenciales, madera fina y añil, la riqueza de Guatemala estaba en los bosques, madera de excelente calidad y añil que es una tintura que sale de los árboles con lo cual se lavaba la ropa para dejarla  blanca y que se exportó en barcos enteros; esa burguesía que se había constituido no quería que el campesinado se sublevara como había ocurrido en México, en Venezuela, entonces declaran la independencia para impedir que los pobres, los marginados, los criollos sin fortuna se levantaran en armas entonces la oligarquía que domina el Cabildo declara la independencia, es una independencia pacífica, poco conocida que hoy subsiste porque todos los países centroamericanos tiene el mismo día de independencia común que es el 15 de septiembre
El surgimiento de los estados independientes que eran los distintos pueblos, por eso incluso las diferencias territoriales porque al lado de Guatemala que tiene casi 109 kilómetros cuadrados tenemos a El Salvador con 20 mil kilómetros cuadrados y más abajo Costa Rica con 50 mil kilómetros cuadrados, arriba Honduras que sí tenía oro, fue exportador de oro pero tenía una salida que no pasaba por el centro de la Capitanía, tenía su propio puerto, la capital no era Tegucigalpa sino Comayagua; esos países que fueron de un tronco común luego se separan incluso se enemistan, hoy hay enemistades y hubo guerras fraticidas por los regionalismos que se implantaron de territorio que de alguna manera fueron creados artificialmente. Eso en cuanto a la presentación de la región y Guatemala adentro, entonces Guatemala se constituye en un estado independiente, pero no-bien se independiza aparece otro poder que es el poder británico interesado, claro, después de Trafalgar derrotada ellos no hicieron invasiones inglesas como las que hicieron al Río de la Plata en el Caribe hicieron negocios y se meten los ingleses a reemplazar el poder colonial que había tenido España en Capitanía General, eso ya indica que la administración era muy ineficiente en hacer negocios y se meten los ingleses en el caribe con la colonización inglesa de todas las islas, Jamaica y todo eso, a sacar lo que ya sabían que había, madera, y no-bien se desarrolla el ferrocarril a mediados del siglo XIX los ingleses quieren instalarlo del puerto al interior y contratan un empréstito del gobierno independiente, pobre, con arcas exhaustas, un empréstito con Inglaterra para que esta le construya el ferrocarril, a cambio de ese empréstito le conceden la administración de la costa, un territorio que se llamó hasta hace pocos años La Hondura Británica. Los británicos se quedan con La Hondura Británica que se constituye en colonia, luego de mucho luchar se crea allí una cultura creole con habla inglesa, con mucha importación de negros y surge a finales del siglo pasado, 1970, un país independiente que se llama Belice cuya capital Belmopan, se crea una cultura inglesa que de un lado está rodeada por México y por otro lado Guatemala y hoy a esa nueva nación se le plantea el trauma de si cambia el idioma, porque las radios y televisión que se escuchan son hispano parlantes y ellos hablan un mal ingles, están abandonados y quieren integrarse a Latinoamérica que ese es su destino, entonces ahí se pierde una parte del territorio guatemalteco como de 70 mil kilómetros cuadrados que es de la Guatemala que hoy conocemos, por eso si uno mira el mapa de Guatemala en el norte hay puras líneas rectas porque son fronteras artificiales, le fueron sacando pedazos y así empieza a construirse la nación latinoamericana que hoy conocemos como Guatemala. Esos son un poco los antecedentes históricos y culturales para entrar más a fondo a como vemos hoy la situación de Guatemala, país latinoamericano

Chury: Tal vez uno de los países más sojuzgados y que más habitantes perdió a manos de la explotación...

Macció: Ahora vamos a llegar a eso y los dramas yo diría exclusivos que ha vivido Guatemala, que los vamos a presentar mientras avanzamos en la audición. La cultura española aparte del saqueo, de la matanza y de todo lo que sabemos que hizo, la barbarie con la introducción de la fe católica, creó particularmente en Guatemala otros dramas porque los guatemaltecos, la cultura maya quiché que era la más importante en términos numéricos, tenía un sistema diferente de contar el tiempo, ellos tenían un calendario de 18 meses de 20 días cada uno que te daba 360 días y todo el sistema del conteo del tiempo, todo el manejo de las cosechas -es un pueblo eminentemente agrícola pastoril y cerealero- se le cambio cuando le meten el calendario gregoriano, el que tenemos nosotros, hubo un trastrocamiento del manejo del tiempo una cosa tan elemental que produjo un colapso, los pueblos siguieron contando de una manera, los colonialistas primero y los republicanos después adoptaron el sistema occidental, a ellos le robaron el manejo del tiempo que todavía se percibe. Dentro de la cultura había otro calendario que era el de los xajil que era de 400 días, eran 20 meses de 20 días, entonces imagínense ustedes en el manejo del tiempo una cosa tan obvia y tan elemental que le modifiquen el conteo; ellos tenían un sistema de numeración, la cultura maya manejaba números sagrados que eran el 4, el 7, el 9 y el más sagrado de todos el 13, pero además algunos números tenían referencias, por ejemplo el 9 tenía referencias a las cosas nocturnas, a las ocultas y a las misteriosas, porque como toda cultura del bosque los dioses estaban en el bosque más el sol y la luna. Todo eso produjo un trastoque cultural, una inadaptación que todavía persiste porque cuando uno se involucra con algunos pueblos originarios va a ver que hablan de cosas que uno no entiende muy bien y es porque sigue todavía sobreviviendo esa cultura en realidad diferente. Quien escribió sobre esto es nada menos que Miguel Ángel Asturias premio Novel de Literatura en 1967, falleció en 1974 y escribió su obra magistral “Señor Presidente”, pero pocos saben que Asturias era un traductor vocacional al francés y del francés y de los idiomas de Guatemala a idiomas europeos, hay un libro magistral de él que está en la Editorial Clásicos Losada que se llama “Cuentos y Leyendas de Guatemala” y todo esto que digo de la mitología está explicado en profundidad. Asturias dice que la lengua de los caschiqueles era una lengua interesante, anterior a la lengua del hombre, tal cual, que es un idioma vegetal, que lo que traduce el hablar de esos pueblos originarios más que una comunicación entre hombres es una lengua de comunicación con el bosque y todavía quedan algunas tradiciones que se siguen practicando respecto a una comunicación con el bosque  

Chury: ¿Esas culturas del bosque son inherentes a muchas regiones planetarias?...

Macció: Sí, por ejemplo en el sur de Chile hay dioses en el bosque, en Paraguay hay otra cultura guaraní que no tienen nada que ver con la de Chile que es del bosque, en Guatemala también y ni que hablar en África, el bosque es la esencia en la naturaleza 

Chury: Es la sede los misterios...

Macció: Exactamente, por eso hay mucha referencia, el bosque es la dimensión de la naturaleza de mayor dominio y nosotros no tenemos eso porque tenemos mucha llanura, el bosque es muy potente, muy absorbente no es selva en realidad es más complejo que la selva. Esta complejidad es la que le ha permitido sobrevivir a Guatemala, porque ahora vamos a entrar a la Guatemala contemporánea, a la Guatemala del siglo XX y vamos a ver todo lo que ha significado como resistencia de un pueblo que conocemos muy poco y mal, primero porque es difícil comunicarse, los pueblos originarios entre sí hablan sus idiomas que están casi todos vigentes, el quiché, el mame, el cakchiquel, el quechí y el tzutujil están plenamente vigentes y todavía para agregarle hay en el Lago Izabal que está cerca de Puerto Barrios que está sobre el Caribe hay una comunidad afro descendiente, extrañísima, que se mezcló en un enclave, que tienen un idioma que se llama el garúfano, una mezcla de idiomas ancestrales, esa comunidad habla un idioma propio que no se asocia con ninguno de los originales, también los hay en Perú y en Nicaragua. Y voy a decir una novedad, de México hasta Costa Rica con intensidad variable el instrumento nacional es la marimba, la capital de la marimba donde están los mejores conjuntos de marimba es Guatemala, son 8 o 10 músicos tocando una música muy cristalina, en México se contrata para las fiestas, en Nicaragua la marimba es más pobre tiene un sentido más de madera, pero la capital de la marimba es Guatemala y la marimba es originaria de Angola. Yo conocí tribus en Angola tocando la marimba que en vez de tocarla de pie se toca sentado porque es curva no rectilínea, por si la audiencia no sabe lo que es la marimba, es como un xilofón con tablas de longitud diferente, de madera dura muy cálida que se golpea con percutores y se sacan diferentes sonidos muy alegres, además no tienen acompañamiento porque es tan potente su sonido que no hay como acompañar. La marimba fue llevada por esclavos mansos de Angola a Nicaragua, la primera introducción de negros que hicieron los portugueses fueron de Angola a Nicaragua, traficaban con los españoles, los negros de Angola eran muy mansos, no se rebelaban y tenían buen entendimiento con los indios originarios de Nicaragua, tanto que los primeros traslados que hicieron los españoles para colonizar el Perú fueron indios y mestizos traídos de Nicaragua porque no se iban a rebelar y con ellos vino la marimba que se convirtió en América Central, por la influencia cultural de esos pueblos en el instrumento nacional, entonces hay un ancestro cultural que es un instrumento nacional que es netamente africano y que sin embargo en el Uruguay ni siquiera se conoce, para que ustedes vean la diferencia que hubo en la trata de esclavos de las distintas procedencias y como de alguna manera impactó de diferente que en otras

Chury: Seguimos con esto si te parece entonces...

Macció: Sí. Hemos hecho una reseña para ubicar al país con todo el respeto que se merece, tiene una literatura fascinante Guatemala, poco conocida además, salvo Migue Ángel Asturias no conocemos casi nada pero hay 10 o 12 escritores brillantes, ahora hay una poesía revolucionaria guatemalteca que fue ahogada en sangre, ejecutaron a los poetas, yo tengo un libro sobreviviente de poesía revolucionaria guatemalteca, de eso no quedó nadie vivo y ya que presentamos toda la parte histórica y cultura pasamos ahora a examinar la Guatemala del siglo XX. Guatemala como todos los países centroamericanos después de la penetración inglesa con los ferrocarriles viene la penetración norteamericana con la industria bananera y se instalan también en Guatemala; ya las dictaduras militares como las que conocimos acá en Guatemala son muy precoces, la dictadura del General Ubico que fue el que hizo modificar el censo porque no se podía equivocar en sus discursos, termina 1940 y luego viene un período brevísimo de libertad, de democracia con Juan José Arévalo, un hombre de letras, un educador fascinante a quien tuve el gusto de conocer en Santiago de Chile, exiliado, es el autor de la fábula de “El Tiburón y la Sardina”es defenestrado a los 3 años y partir del 43, 44 bajo la intervención directa de los Estados Unidos Guatemala se convierte en un campo militar, en un campo de dictaduras militares, en un campo de formación de policías y en campo de experimentos, sobre algunos voy a referirme, experimentación abierta, desembosada que convierte a Nicaragua en un reguero de sangre de todo tipo, no hay cifras de los miles de muertos sacrificados a mansalva, a balazos, no había campo de detención simplemente los mataban y eso duró desde que se instala la dictadura de Ubico con algunos recreos como los de Jacobo Arbens y Juan José Arévalo que duraron muy poco. El de Jacobo Arbens fue de un estado sanguinario, cruel y represor  cuyo denominador común era el terror simplemente; ahora mismo tiene de presidente a un señor de larga trayectoria militar, entonces los oasis democráticos de Guatemala son mínimos, son espacios muy pequeños que no dan a ninguna transformación, con una oligarquía que no tiene escrúpulos.
Esa es la historia política pero hay otra que es la quiero traer ahora y que fue un campo de experimentación sobretodo de los Estados Unidos, el primer capítulo fue la introducción de una iglesia norteamericana que es la Maryknoll, una secta religiosa cristiana evangélica que fue instalada en Guatemala para penetrar las comunidades indígenas, es una red de infiltración formidable y que fue planificada y operada como un organismo de detección de puntos, de focos de sublevación o resistencia, la tarea que se hizo allí es una cosa sorprendente. Paralelamente Guatemala se convierte en el país de experimentación de las prácticas, de las técnicas de planificación familiar que se hace comprando a las enfermeras y a las parteras, se les paga por la colocación de un método o una técnica que se va a experimentar (a las enfermeras se les pagaba 7 dólares y a los médicos 14 dólares), se probaban métodos algunos muy agresivos que producían sangrados, intoxicación, porque antes de lanzarlos al mercado había que probarlos en seres humanos, en poblaciones, se usó a Guatemala como campo de experimentación y murió mucha gente por las técnicas que eran altamente agresivas para el cuerpo humano; esto fue con la connivencia del gobierno de la dictadura militar.
Uno de los cargos más importantes en los regímenes de Guatemala era el director de Migraciones que controlaba con su fuerza la trata de blancas y la prostitución, Guatemala ha sido un país productor de prostitutas para todo el continente y para los Estados Unidos, el cargo de director de Migraciones era un cargo clave, yo diría que después de comandante en jefe del ejército el que seguía era el director nacional de Migraciones y era por donde se desaparecía la gente
El otro campo de experimentación muy importante fue como se estrenaron a los cuerpos de paz, la escuela civil de los cuerpos de paz estaba en San José de Costa Rica pero la escuela de campo de penetración de los cuerpos de paz en las comunidades estaba en Guatemala y ahí había cuarteles generales de cuerpos de paz que venían a introducirse, era un lugar espectacular porque había diversidad cultural, lingüística, étnica, paisajista, donde la persona que se entrenaba en esos lugares después era un experto de penetración en cualquier lugar.
En la época de Ríos Montt sobretodo se practicó una estrategia de exterminio de pueblos campesinos, de pueblos indígenas, de ahí aparece como líder sobreviviente la que después fuera Premio Novel

Chury: Sí, Rigoberta Menchú...

Macció: Rigoberta Menchú Tum que parece que ahora se olvidó de su causa primera  

Chury: Sí bastante...

Macció: En la guerra de Vietnam una de las crisis que sufrió los Estados Unidos fue la sangre humana, porque la cantidad de heridos que había en sus tropas era tan alta que no había donde abastecerse de sangre humana, parece una cosa de locos pero así fue y los donantes en Estados Unidos eran totalmente insuficientes, entonces instalan en la red de salud pública de Guatemala, básicamente en ciudades principales como Ciudad de Guatemala, Saltenango, Puerto Barrios, centros de compra de sangre humana, yo personalmente vi colas al amanecer, 4 o 5 de la mañana, de campesinos y gente pobre que iban a vender su sangre, le pagaban algo así como 3 dólares la extracción de 500 cc por persona y eran colas y colas durante años. Durante la guerra de Vietnam uno de los principales proveedores de sangre humana para los hospitales de guerra en Vietnam venían de Guatemala, los otros países se resistieron pero como había poderes militares dependientes del agregado militar de la embajada de los Estados Unidos eso funcionó abiertamente, es decir, si hay un desangramiento real, cabal, material de que le sacan la sangre a la gente para llevársela comprándola fue Guatemala y no por solidaridad, era porque no había suficiente abastecimiento en las tropas norteamericanas y ese país fue víctima, cuando uno dice lo desangraron la expresión tiene valor literal, le compraban la sangre a la gente y obviamente mucha gente se enfermó por anemia, era gente mal alimentada o de la periferia.
Hoy todavía subsiste en Guatemala una marcada discriminación racial, al indio se lo ve como el sujeto que está en el mercado vendiendo artesanías, cantando, tocando esto lo otro, con sus ropas, sus trajes, pero la oligarquía mestiza es absolutamente racista, la división persiste no hay una integración y no se ve en horizontes cercanos porque los que lo han intentado han sucumbido
Yo le digo a la audiencia que se interese, que busque que hay mucho material sobre Guatemala, es un país muy importante desde el punto de vista demográfico, desde el punto de vista cultural, de una belleza indescriptible y tiene un ave como símbolo

Chury: El quetzal...

Macció: El quetzal que está en la bandera y que todavía ocasionalmente se puede ver, yo no lo he visto, lo he escuchado porque tiene un canto muy singular. Y dejado para lo último la parte cultural de la arqueología

Chury: Antes de entrar en la arqueología tengo una pregunta de Marcelo de Municipio 13, ¿Morazán Quezada sigue siendo héroe nacional en Guatemala?...

Macció: Sí, el morazanismo está vivo en Centroamérica, es más héroe nacional en Honduras porque él era hondureño, los enemigos de Morazán estaban en Costa Rica donde estaba el refugio donde lo mataron además, pero Morazán todavía sigue siendo un líder centroamericano y cada vez que se habla de la unión centroamericana hay irremisiblemente que evocar a Morazán, pero hay que recordar que era hondureño no guatemalteco, se le reverencia como unificador y todo lo demás, ahora está presente sí en algunos países con mas intensidad, con más intensidad en Honduras y con menos intensidad en Costa Rica, aunque en San José de Costa Rica está el Parque Morazán

Chury: Y Marcelo preguntaba dos cosas más, si hay izquierda indígena en Guatemala y como se entiende el gobierno desde Arbens a Otto Molina...

Macció: Por lo que he explicado, creo que la pregunta está muy buena, de Arbens a Otto Molina hay un mundo distancia, esas distancias hoy todavía sobreviven en Guatemala porque los acuerdos de paz, los entendimientos no han hecho el reconocimiento que le deben a la población aborigen, siguen siendo marginados, excluidos, hay una dicotomía, una oposición que solo se ha tratado de zanjar por la guerra y porque la oligarquía a través de los militares que no son oligarcas son de clase media, son los que han servido como instrumento para la opresión al pueblo y eso todavía está por resolverse, es un asunto que tiene idas y venidas entre la derecha, ahora por lo menos no se mata a mansalva y no hay toque de queda ni asesinato de profesores. Yo estuve enseñando en la Universidad de San Carlos de Guatemala y muchos de los colegas que traté desaparecieron acribillados a balazos porque ahí es así, ese modo ahora tiene un pequeño recreo pero el asunto de fondo no está resuelto que es la propiedad comunal de la tierra, ahí está el punto, son pueblos que tenían herencia comunal de la tierra y la fueron perdiendo en manos de la oligarquía terrateniente por lo que dije antes, es un país agrícola ganadero  

Chury: Ahora sí vamos a entrar en lo arqueológico que vaya si es rico también...

Macció: Ahí de últimas estuvo el Imperio Maya y la cultura maya que se extendió todo lo que es Yucatán, todo lo que es el sur de México, las Ruinas de Palenque para la zona de Guatemala hasta Honduras, hasta El Salvador fue el Imperio Maya, es una dimensión geográfica gigantesca, el centro ceremonial está en el norte de Guatemala, bien al norte en una zona baja selvática que es Tical. El centro ceremonial de Tical está en vías de ser descubierto, por qué se extinguió todavía no se sabe, no hay explicaciones

Chury: ¿Estaba extinguido cuando llegaron los colonizadores españoles?...

Macció: Sí, ni siquiera tuvieron contacto los colonizadores, no penetraron eso, hay muchas teorías cosmogónicas, mágicas, de pestes, de revelaciones, ninguna convincente pero son verdaderas ciudades, hay algunas que todavía sobreviven en Guatemala como ciudades pero eran centro ceremoniales como Tical. Está por descubrirse el triple de lo que se conoce porque fue invadido por el bosque otra vez, hay que abrir todo, el bosque se fue penetrando en las pirámides de piedra gigantescas pero ahí están; hay otras ciudadelas como Copan en el noroeste de Honduras, en la continuidad en el norte de Honduras hacia el oeste hay una ciudadela, las estelas mágicas de Copan, eso formaba parte de toda una cultura inmensa que venía desde el sur de México, de Palenque más o menos hasta Honduras, son miles de kilómetros, una faja anchísima. Que pasó, hay mil interpretaciones, si fueron dinastías que se extinguieron o dinastías que emigraron por algún fenómeno de la naturaleza, cambios climáticos que ahora se sabe como se produjeron

Chury: Ah, ¿se sabe?...

Macció: Sí, se sabe que pueblos enteros emigraron porque la Corriente del Niño produjo unas inundaciones severísimas, o de la Niña, se abnegaron todos los campos se sembradíos, de cultivos, se rompieron todos los canales y tuvieron que abandonar, ahora con la arqueología moderna y conociendo los ciclos climáticos se sabe que fueron consecuencia de emigraciones forzosas. No se sabe en el caso de la cultura maya originaria que pasó, algunas teorías dicen que fueron interrupciones dinásticas no guerras, se quedaron sin sucesores o hubo una peste que diezmó las poblaciones, otras que fueron efectos climáticos, todo es un misterio, lo que pasa es que incluso está por descifrarse muchísimo, porque además Guatemala como Perú, como México han sido víctima del saqueo arqueológico, aparte del saqueo de la economía las grandes expediciones que habido de los grandes museos de Europa, de los Estados Unidos, de Canadá, de Japón, van con expediciones secretas se meten y sacan, se llevan exigiendo devoluciones de piezas. Ahora hay un nuevo conflicto en el Perú a propósito de esto, resulta que el Museo de las Naciones de Suecia, un país tan democrático, se robó no sé que cantidad de momias de Paracas  y se resiste a devolverlas diciendo Suecia que Perú no tienen las condiciones para preservarlas, el mismo argumento que han usado los norteamericanos y el tráfico de valores arqueológicos en Guatemala es gigantesco; entonces un país pobre con dictadura militar sin cultura arqueológica, sin un especialista, sin un sostén para la defensa del patrimonio es un campo orégano para el saqueo y eso se produce. Si uno quiere estudiar cuestiones de la cultura maya no están en Guatemala, tiene que ir a un museo alemán, un museo de Viena o un museo de los Estados Unidos, son víctimas también de su cultura, han pagado todos los precios que se puedan pagar, los presupuestos no tienen la preferencia necesaria para la preservación del patrimonio cultural, se han hecho algunas cosas pero son minoritarias respecto a lo que es y toda la interpretación de la cosmogonía porque eran astrónomos los mayas, sabían muchísimo de los movimientos de los astros, de las estaciones, algunas cosas han heredado los campesinos actuales, por ejemplo los campesinos actuales predicen como van a ser los 12 meses cristianos

Chury: ¿Es cierto que ellos ya conocían el significado del cero?...

Macció: Sí, claro que sí, pero actualmente los campesino los primeros 12 días del año observan minuciosamente que ocurre cada día, lo he visto en el Lago de Atitlán y según como sea el día, ellos lo leen de una manera muy singular que no lo sé hacer, según el sol, el viento, como se presenta la nubosidad, cada día que va transcurriendo en los primeros 12 días del mes de enero para nosotros tienen un significado respecto a cada mes del año, la observación para ellos es vital, son gente con una cultura de la observación muy fuerte. Además es un país volcánico que no dije, tiene 32 o 34 volcanes y muchos de los lagos famosos, Atitlán y Amatitlán, son volcanes con agua, son cráteres extinguidos, es una región volcánica con suelos muy quebrados, ahora mismo la ciudad de Guatemala tiene una topografía muy compleja, suelos muy inestables por otra parte, es una tierra que se mueve por lo tanto las relaciones telúricas con la naturaleza son muy intensas

Chury: Cuando camina por las calles de Guatemala lo hace sobre placas de bronce y eso produce un sentimiento muy especial porque están sobre el betumen de la calle, yo pregunté que significaba todo eso porque me encontré con cuadras y esos son aquellos que han muerto luchando contra las distintas inequidades que se han producido, yo nunca había encontrado en otra ciudad ese recuerdo puesto en placas de ese tipo en la propia calle. Digo esto porque Carlos de Palermo dice que sería bueno mencionar los movimientos guerrilleros guatemaltecos que también han existido...

Macció: Es una lista inmensa porque los movimiento revolucionarios guerrilleros guatemaltecos empiezan ya en 1920 y fueron cambiando de nombre, lamentablemente yo no los puedo recordar a todos porque hubo fusiones y refusiones y refundaciones, demostrativos además de la confrontación interna entre la falta de identidad de los grupos, es una larguísima lista, son como 20 o 25 grupos que hubo a lo largo de la historia, al final hubo una fusión 

Chury: Que impresionante ese Imperio Maya también como totalidad...

Macció: Exactamente, la política post colonial con la división de la formación de los estados latinoamericanos se hizo sin respetar las naciones originarias, las fronteras son arbitrarias y por eso no es de extrañar las rivalidades que luego se suscitan, porque los pueblos eran los mismos, las raíces eran las mismas y tenían complementariedad que con las repúblicas se rompió. El caso más cercano que tenemos de la ruptura es la Argentina, es un emplasto de pueblos que fueron repartidos de una manera arbitraria y que no se identificaban entre sí, la respuesta fue el centralismo pero vocacionalmente eran otras naciones. La noción de nación originaria fue brutalmente vilipendiada, rota por la constitución de los estados nacionales entonces aparecen todas esta serie de realidades, pasó en Perú, en Colombia, en Venezuela, ni que hablar en Centroamérica, los desprecios de los unos a los otros, los calificativos de desprecio de unos a otros son indicación de que se formaron rivalidades artificiales sobre pueblos que habían sido colectividades comunes
Quiero contar una anécdota personal, hasta donde puede llegar el extremo de violencia, el palacio presidencial está en la plaza principal de Guatemala, es un enorme palacio, no muy bello pero enorme y una vez me tocó ir como funcionario a un acto donde el presidente iba hablar desde un balcón, nosotros estábamos en el patio central del edificio y en el primer piso estaba el balcón donde salió hablar creo que era Ríos Montt. La orden para los invitados fue terminante de que nadie hiciera un movimiento como que fuera a sacar una birome o un pañuelo del bolsillo del pantalón, porque si uno tenía el brazo para atrás e iba a sacar el pañuelo del bolsillo eso era igual que intentar sacar un arma y la custodia y los francotiradores iban a tirar a matar, entonces había que estar en el acto con las manos adelante estiradas o con los brazos cruzados sobre el pecho como así estuve. Fue una advertencia verbal dicha a cada uno de los invitados, lo viví yo no me lo contó nadie, fue la única vez que estuve en un acto presidencial naturalmente, cuento esto porque puede parecer una cosa extravagante pero esas cosas ocurrieron. También me tocó conocer al viejo Anastasio Somoza cuando fui a su finca Las Mercedes que me llevaron, me dijeron salúdelo pero no se le arrime; uno no está acostumbrado a esas conductas pero hay que saber que así se vive

Chury: Como estábamos hablando de Argentina te voy a preguntar algo, yo tuve oportunidad de visitar el museo antropológico de Tucumán, cosa que me dejó realmente asombrado donde puede conocer algunas cosas de la civilización calchaquíes que eran los más ingenieriles de esa región...

Macció: Sí, manejaban el agua, los pueblos que manejaban el agua tenían una agricultura eficiente, no hay vuelta que darle y sobretodo en lugares serranos donde el agua viene de la montaña, entonces la ingeniería hidráulica es lo que marca el avance de las culturas, los egipcios, los incas, fueron culturas prósperas porque manejaron el agua, cuando falta el agua se acaba la cultura, la civilización

Chury: ¿La civilización maya en México hasta donde se extendió, hay precisiones?...

Macció: No, hasta más o menos San Cristóbal de las Casas que queda en Chiapas pero al sur, uno entra por la frontera de Guatemala como hasta 180 kilómetros territorio adentro, es sur de la Península de Yucatán, es sur de toda esta zona que hay revuelta en México y la capital es San Cristóbal de las Casas. Ahí hay otra etnias también pero forman parte de la gran familia maya y está el centro de Palenque, que todo eso fue colonizado por los bosques durante mucho tiempo    

Chury: Podemos pensar que la desaparición maya puede haber obedecido o también a que fueron derrotados irremisiblemente por otra civilización que sobrevino...

Macció: Pero no sabemos cual, lo que pasa que la irrupción española produce tal colapso en todas las culturas originarias de América, fue más o menos contemporánea en todas partes comienzos del siglo XVI, entre que llega Solís en su segundo viaje -ahora se sabe que Solís hizo dos viajes- entre 1516 y 1524 vienen las orbes españolas prácticamente de modo simultáneo ocupando distintas partes de América y en todas la estrategia es el exterminio con más oposición o con menos oposición y se desbasta toda esa cultura, en algunas no hubo contacto sencillamente en otras hubo exterminio, en Guatemala hubo exterminio, Alvarado quemó todo, no respetó absolutamente nada. Todos los calendarios mayas que andan ahora, bueno según el calendario maya a finales del 2012 se termina el mundo, quedaron pedacitos pero eran papiros porque manejaban el papiro de manera ejemplar, es realmente impresionante el trabajo de concentración de los íconos en el plano y los colores, todo eso era calendario, interpretación del presente y del futuro, la mayor parte de eso se perdió, fue quemado porque era idolatría. Todo lo que no se ajusta al canon es herejía y se quema, es idolatría, es la demostración en la historia de la humanidad del más alto grado de intolerancia, quemar primero los documentos y después a los herejes

Chury: En el tiempo precolombino se registra una interacción fuerte entre los habitantes de América Central y América del Sur...

Macció: No, no hubo contacto primero porque los imperios eran muy intensos y con economía intrazonal, es decir los pueblos de la costa peruana comercializaban con los de la sierra, lo mismo se ha encontrado en Chile, pero los medios de comunicación eran muy difíciles, la navegación era muy precaria apenas costera en embarcaciones muy frágiles, las distancias eran muy largas, había que pasar zonas infranqueables como el Estrecho del Darién y como los pantanos en toda la parte norte de Colombia. Simplemente les cuento una cosa hablando de comercio, el inca que vivía en Machu Pichu o en Cuzco desayunaba pescado fresco que venía del Océano Pacífico del Puerto de Hilo que está a 300 kilómetros, lo comían porque estaban los trotadores del Imperio Inca

Chury: Venían en posta...

Macció: En posta, corrían 16, 18 kilómetros en menos de una hora y media, salían a la noche y llegaban a la hora del desayuno a Cuzco y hoy se recorrer en el Camino del Inca los puestos de relevo que quedan algunos vestigios y que se están reconstruyendo, lo que habla de la organización formidable que tenía el inca obviamente para transportar. Tanto es así que ahora en el Perú se están organizando las maratones de los incas por los caminos de los incas y ya hay todo un deporte con festivales para reivindicar a los transportadores

Chury: El inca fue uno de los imperios que más se extendió norte sur en el continente...

Macció: Claro, llegó hasta Santiago de Chile y Mendoza, hasta Tulcán que es el límite norte en la frontera entre Ecuador y Colombia, ahí está la última fortaleza incaica, apenas uno pasa la frontera del Ecuador hasta Mendoza, una cosa impresionante

Chury: Dominaron fuertemente la caminería ¿no?...

Macció: Ahora se están reconstruyendo como inversión la reconstrucción de los caminos del inca y se están organizando largas caminatas por los caminos del inca que no eran costeros, nosotros tenemos una visión equivocada, iban por la sierra central, hay todo un proceso de reconstrucción de la red de comunicaciones

Chury: ¿Hay tantos caminos transversales?...

Macció: No, también hay longitudinales y transversales, porque si uno se ubica en los centros de Cuzco, el ombligo del mundo, había irradiación para la zona del Lago Titicaca y había irradiación para Quito porque eran las dos capitales del imperio, Cuzco y Quito, y de Cuzco a Quito hay como 6 mil kilómetros

Chury: ¿Cuzco es todavía la ciudad que conserva más las señales de la conquista en Perú?...

Macció: ¿En qué sentido, en arquitectura?...

Chury: Sí...

Macció: Sí, en la arquitectura eclesiástica obviamente, el arte cuzqueño hecho con mano de obra sacrificada, Cuzco es la capital del Imperio y creo que podría ser la capital del mundo; creo que podría haber dos capitales Estambul en Turquía y Cuzco en el Perú, para mi esas serían las capitales del mundo

Chury: ¿En realidad alguien descubrió Machu Pichu o los incas o los indios peruanos sabían perfectamente de su existencia antes que llegaran en tiempos modernos?...

Macció: Sabían. Hiram Bingham que era un explorador aventurero patrocinado por la Universidad de Yale en los Estados Unidos, llegó allí en 1911 y se contactó con gente de la zona que le dijeron donde estaba, la gente de la zona sabía que había montículos y cosas obviamente pero en esa época al estado peruano no le importaba absolutamente nada de esos todavía, le importó después. Este señor fue le contó a unos aventureros ricos que hacían expediciones para saquear en otras partes del mundo, acuérdense que los museos de Europa y Estados Unidos son todos producto de saqueos, organizaron una expedición y fueron, se contactaron con el vecino que le había indicado y saquearon, el primer viaje fue un saqueo. Paradójicamente no se ha reivindicado el conocimiento previo, pero sí se han hecho intentos para que progresivamente la Universidad de Yale devuelva todo lo que se robó, quien haya viajado por los museos de Europa, Estados Unidos e Inglaterra va a ver que lo que hay de culturas geniales ha sido todo saqueado, robado; Napoleón cargó barcos enteros en su misión a Egipto y todos los que visiten el subsuelo del Louvre van a ver que lo que está allí fue todo robado por la flota napoleónica, lo mismo pasó con Grecia y lo mismo con los norteamericanos. El British Museum de Londres también está lleno de cosas que se robaron de Egipto; los museos están porque son el producto de una estrategia colonial que poco a poco se va tratando de poner en su sitio y recuperar más difícil cada vez para enriquecer los museos nacionales que es de donde salieron las piezas 

Chury: Graciela de Bella Italia pregunta quien está a cargo de la reconstrucción de los caminos del inca, el estado o una multinacional...

Macció: Allá funciona de otra manera, hay un gigantesco instituto, el Instituto Nacional de Antropología que es un ente autónomo que aglutina los más avanzados científicos y que recibe cooperación de países pero bajo la gerencia del estado peruano, por ejemplo Japón ha contribuido enormemente para todo lo que es una cultura, Italia para otra y así sucesivamente, cuando uno llega a los yacimientos arqueológicos está el cartel que explica todo, pero la gerencia de los proyectos es de arqueólogos peruanos. Yo no digo que no haya saqueo porque la tentación es muy grande pero hay una política de estado que la inició gente muy adinerada como la familia Tello que tiene un museo llamado Chavín de Huántar en la provincia de Huari en el departamento de Ancash al noreste de Lima, Perú, fue hecho por esta gente rica que lo investigó y después el gobierno de Japón donó un museo en Chavín de Huántar en la cultura chavín y así sucesivamente. Claro que hay saqueo porque los huaqueros, los excavadores existen, es un gran negocio y los principales agentes son los embajadores, porque las valijas diplomáticas son un mecanismo especial para llevarse 

Chury: Es un mecanismo de envío...

Macció: Exactamente, pero multinacionales no hay

Chury: Susana de Pocitos pregunta si Macció sabe sobre una versión que indica que quien investigó Machu Pichu empezó investigando a Simón Bolívar o buscando datos de Simón Bolívar...

Macció: No, no lo sé

Chury: La última pregunta dice, obra de quien es aquello que justamente levantó tanta polvareda, ceo que en la zona sur de Perú, de que habían sido los extraterrestres los que habían hecho las líneas...

Macció: Las Líneas de Nazca. Han estado los más brillantes matemáticos ahí viviendo, tratando de demostrar todo para que son, yo las he volado porque para verlas hay que volarlas, las conozco bastante bien y la ciencia todavía no ha podido descifrar porque en realidad no fueron hechas fueron barridas, porque si uno puede llegar la arena del desierto está tan compactada que uno con una azada separa la arena compactada y abajo aparece una piedra negra que es la que le da el color a la figura, en realidad no hay nada colocado es limpiado el piso y la arena con salitre y el sol secada y enfriada noche y día se forma como una argamasa muy resistente, cuando uno separa eso aparece la piedra desnuda. En realidad lo que se ha hecho es remover la arena en formas geométricas magistralmente y eso se queda quietito porque ahí no hay viento de noche

Chury: De todas maneras es conmovedor...

Macció: Sí, es una obra admirable por la perfección   

Chury: Es una impresión fuerte...

Macció: Quiero decirle que en Lima en el barrio de Miraflores, en el Parque Doctora María Reiche Neumann que fue la alemana que vivió y murió allí trabajando en eso, se han hecho réplicas con jardines con flores que son una maravilla verlos de las líneas de Nazca. Explicaciones satisfactorias no hay

Chury: Guillermo, quiere agradecerte la entrevista que hoy ha sido más extensa

Macció: Muchas gracias a ti y a la audiencia por el apoyo y su interés

Chury: Nos encontramos el lunes, que pases bien

Macció: Exactamente, gracias.                                                                                                     
 

 

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