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El polvorín

LAS PRIMERAS QUE ASALTARON LA BASTILLA FUERON LAS MUJERES

21 Septiembre 2010 , Escrito por El polvorín Etiquetado en #Politica

Entrevista a la profesora Gabriela Sarasua para dialogar acerca de la Revolución Francesa

La lantegne era la parte del castillo donde colocaban a los aristócratas antes de colgarlos. "Sucederá, sucederá, a los aristócratas los vamos a colgar. Aquel que se eleve, lo bajaremos, a aquel que baja, lo elevaremos. Esto sucederá, esto sucederá. No tendremos más nobles ni curas. Esto sucederá, esto sucederá. La igualdad para todos reinará".

 mujer-y-revolucion.JPG

Hernán Salina: Ya estamos recibiendo a Gabriela Sarasua para que nos ayude a desasnarnos o a refrescar un poco lo que fue la revolución francesa. No estamos hablando por supuesto de una realidad que atañe estrictamente a Francia sino que fue algo que tuvo que ver con toda la humanidad. Ya se podía hablar de globalización. Uno lee cosas y debates de esas épocas y parece que estuviera presenciando debates acá.
La bienvenida a Grabriela.
¿Cómo andás?

G. Sarasua: Bien, bárbaro. Muchas gracias por invitarme y sobre todo para hablar de la revolución francesa que sin duda es el modelo de cualquier revolución que se haya dado posteriormente, por las etapas por las que pasó la revolución y fundamentalmente por una etapa que hoy me interesa profundizar que fue la etapa llamada <del terror> y que llegó a definiciones -estamos hablando del Siglo XVIII- que aún al día de hoy estamos lejos de alcanzar y creo que en eso la revolución francesa tiene mucho para enseñarnos.

H. Vicente: Recordar que un día como el de hoy era asaltada fortaleza...

G. Sarasua: Exactamente. La Bastilla fue asaltada el 14 de julio primeramente por las mujeres y esto lo voy a reivindicar: las primeras que asaltaron La Bastilla fueron las mujeres

H. Salina: ¡Mirá vos! no me acordaba de ese dato

G. Sarasua: Como siempre. Las mujeres encabezaron casi todos los movimientos que ha habido, sólo que lamentablemente como son los hombres los que escriben la historia, pocas veces...

H. Salina: Como cuando los presos políticos de acá: se habla del penal de Libertad nomás, no del penal de Punta de Rieles.

G. Sarasua: De Punta de Rieles nos olvidamos. ¡Los hombres escriben la historia!

H. Vicente. ¿Y cómo fue ese hecho de que fueron las mujeres las primeras en tomar por asalto La Bastilla?

G. Sarasua: Por una sencilla razón. La situación en Francia estaba planteada de esta manera: había un 2 % de la población que formaba parte de lo que era el estamento privilegiado. Aclaremos que cuando hablamos de estamento no estamos hablando de una conformación exactamente igual a la de las clases sociales, porque al estamento se pertenece por nacimiento y por función entonces como había establecido la iglesia católica, unos rezan, otros combaten, otros trabajan. Y los que trabajan mantienen a los que rezan y combaten. Los que rezan y combaten eran en total el 2 % de la población de Francia, que en el momento de la revolución tenía aproximadamente 25 millones de habitantes. El resto, era el que pagaba los impuestos y era el que mantenía, entre ellos, la burguesía; una clase que había nacido a finales de la Edad Media y que tuvo una sabiduría -por decirlo así-, lentamente fue generando las condiciones ideológicas para la transformación.
La primera cosa que logró la burguesía fue que algo que era condenado como pecado capital por la iglesia católica, que era el préstamo a interés, logró que la iglesia transformara eso. Y posteriormente siguió generando una ideología que se plasma fundamentalmente en el Siglo XVII y en el XVIII, que termina avalando y termina siendo la súper estructura que la burguesía necesitaba, más allá de que su llegada al poder estuviera realmente involucrada con lo que fue la transformación de la revolución industrial a partir de 1848. Entonces estamos hablando de un proceso largo que hizo la burguesía sabiamente para lograr el predominio que logró. No olvidemos que la burguesía que era el 12 % de la población de Francia en el momento previo a la revolución tenía el 20 % de las tierras, eran los dueños de las finanzas, de los Bancos; eran los dueños de los comercios y sin embargo formaban parte del tercer estado, del tercer orden, es decir que eran un orden no privilegiado y ese orden no privilegiado fue el que encabezó, usando a los sectores populares urbanos -y esto lo digo con total propiedad-, a los  sans coulottes y a los campesinos, para una revolución que finalmente la pusiera en el poder.
Estamos hablando además de una época en que existía la monarquía absoluta, algo que hoy por hoy nos puede resultar absolutamente extraño. Pero todos los gobiernos necesitan legitimación y la legitimación que tenían los monarcas absolutos era que el poder provenía de Dios. Dios les había asignado el poder; en consecuencia, nadie podía levantarse contra ellos porque eso era levantarse contra Dios. Y por consecuencia, podían gobernar de esa forma.
Quienes rompen primero con eso, y hay que reconocerlo, son los ingleses que en 1648 decapitaron al rey

H. Salina: Lo rompieron en forma media brusca ¿no?

G. Sarasua: Bueno. Pero decapitaron al rey. Creo que eso fue una movida impresionante para el resto de Europa, más allá de que eso estaba involucrado con el tema religioso de los puritanos, los episcopalitistas, los anglicanos, bueno, había todo un tema religioso muy presente ahí, pero fueron los primeros.
Y lograron una participación por lo menos de la burguesía, que no estaba presente en el resto.
¿Qué pasa con los franceses? Primero, la opresión venía de largo, pero hay varios elementos que nos llevan a entender por qué en 1789 estalla la revolución.

H. Vicente: ¿Hubieron elementos solamente internos del país o hubieron también externos?

G. Sarasua: Hay tres tipos de elementos. Un primer elemento tiene que ver con el elemento ideológico que había calado en los franceses. Estoy hablando de las nuevas ideas, de Locke, de Montesquieu, de Voltaire. No de Rousseau porque él que era el pensador más democrático que tuvo la revolución, fue poco respetado, excepto en la etapa de la Convención. Rousseau hablaba de la soberanía popular cuando nadie hablaba de la soberanía popular. Y hablaba de un nuevo contrato social cuando nadie hablaba de esto.
Ahí un primer elemento. Cuando aparece la idea que la planteaba John Locke primero, de que los gobiernos no surgen de Dios sino que surgen de un pacto que los seres humanos han celebrado con y para la creación del estado y en consecuencia con el gobierno, y que la finalidad del gobierno es fundamentalmente respetar -como decía Locke- el derecho a la vida, a la libertad y a la propiedad -no olvidemos que Locke era burgués- pero además agrega otra cosa: el tema de la resistencia a la opresión. Cualquier gobierno que no cumpla con aquellos elementos por los que ha sido contratado por el pueblo, el pueblo tiene derecho a levantarse contra ése gobierno para derrocarlo.

H. Salina: ¿De qué origen era Locke?

G. Sarasua: John Locke es inglés y estaba justificando justamente la revolución de 1648.
En un enfrentamiento con Thomas Hobbes, que Hobbes planteaba por lo contrario que el estado tenía que ser leviatán, que dado que los seres humanos éramos malos por naturaleza, tenía que existir un estado que por el terror nos gobernara. Y en ese enfrentamiento con Hobbes, Locke plantea esta situación. Eso fue tomado, igualmente que la separación de poderes de Montesquieu o la libertad de expresión  y demás que planteaba Voltaire. Pero siempre estamos hablando de derechos que estaban limitados a la burguesía, no al conjunto de la población.

H. Salina: Te leo un primer mensaje que nos llega: Dice Charly el médico, que la revolución francesa dio origen a las pseudo libertades, pseudo igualdades, burguesías, oligarquías, pseudo democracias y otros males de hoy. Socialismo ya, dice.

G. Sarasua: Bueno, no estoy tan de acuerdo con Charly para algunas cosas y si me dan oportunidad le contesto.

H. Salina: Hablabas de tres aspectos y hablabas de los ideológicos...

G. Sarasua: De los ideológicos. Está el tema de que entre el año 1787 y 1788, hubo un proceso de destrucción de los sembrados en Francia, por un problema climático, que hizo encarecer el pan y los productos que consumían  los pobres porque los pobres en Francia consumían esencialmente pan.

H. Salina: Y vino la reforma tributaria

G. Sarasua: No, peor que eso, vino algo peor. Porque la reforma tributaria la va a plantear el rey y ahí está ese otro tema. Entonces los precios se elevaron entre un 126 % y un 137 % para los pobres, o sea para la alimentación que recibían los pobres.
Concomitantemente con esto teníamos un estado gobernado por un monarca que era absolutamente imbécil, gobernado por su mujer que era María Antonieta, cosa que corresponde porque las mujeres francamente debemos indicarle el camino a los hombres, pero en el caso...

H. Vicente: Esto no debe  quedar grabado Nelson

H. Salina: Después se edita sí. ¿De cuál de los reyes estamos hablando?

G. Sarasua: Estamos hablando de Luis XVI. María Antonieta era una tonta pero bueno, esa es otra historia. Entonces ¿qué sucede? Los franceses, en 1787, por el precio del pan pagaban el 50 % de sus ingresos; estoy hablando de las clases pobres.

H. Salina: Por el pan sólo

G. Sarasua: Solamente por el pan, que era la base de la alimentación.
En el 88 sube al 60 % y en el 89, cuando estalla la revolución, sube al 89 %. O sea que el 89 % del ingreso de las personas pobres que vivían en Francia, estaba destinado a la compra de pan que era el alimento básico que tenían. A esto se agrega que el estado francés estaba en una quiebra absoluta, tenía un 50 % de deuda. No hay que olvidar que el estado francés había intervenido en la guerra de independencia yankee, había intervenido en varias guerras. Tenía un 50 % de deuda; tenía un 26 % de gastos de corte; tenía un 18 % de gastos de sueldo y después tenía otros que sumaban 18 %, que eran otros pero no sabemos bien a qué se refiere. No debemos olvidar que en esta etapa mucha parte de la nobleza había perdido sus tierras y había perdido todo y vivía en la corte, a costa del estado francés, a costa del rey de Francia.

H. Vicente: Parásitos por todos lados.

G. Sarasua: Absolutamente. Entonces ¿qué sucede? se da un elemento que claro, uno puede decir cómo estallan las revoluciones si la gente viene viviendo esto por tanto tiempo. Bueno, estallan en el momento en que por un lado, surge alguien o algunos que son capaces de liderar esa revolución pero desde el propio pueblo, no como seres iluminados sino desde el propio pueblo, y que son capaces de catalizar todo este fenómeno que se estaba dando en Francia de empobrecimiento, de desempleo, porque además a todo esto el rey de Francia había firmado un acuerdo con los ingleses para la libre entrada de productos manufacturados por lo cual los artesanos franceses habían quedado sin trabajo  porque Inglaterra estaba en plena revolución industrial y vendía mucho más barato y los artesanos franceses no tenían de qué vivir. Entonces tenés: carestía, desocupación, ideología y líderes. Y ahí estalla la revolución.

H. Salina: Los líderes del pueblo, ¿son de la burguesía o de sectores más humildes?

G. Sarasua: En principio te diría que hay de todo en la revolución porque la revolución como toda revolución tiene sus contradicciones. Había líderes de la burguesía y había líderes populares o líderes que, provenían de la burguesía pero habían hecho una opción por las clases populares. La extracción de clase no necesariamente es la elección de clase que cada uno de nosotros hace.

H. Vicente: Exactamente. El 14 de julio de 1789 se toma La Bastilla, esa fortaleza...

G. Sarasua: Era el polvorín y era la cárcel política del régimen.

H. Salina: Que tenía los cañones apuntando a los barrios pobres

G. Sarasua: Exactamente.

H. Vicente: Inmediatamente después de eso ¿qué pasa?

G. Sarasua: Frente al problema de déficit que tenía el estado francés, el rey de Francia convoca a una asamblea de notables que eran los nobles y el clero, en 1787. Entonces ahí les plantea directamente que ellos tienen que empezar a pagar impuestos porque Francia no se sostiene. Hasta ese momento los estamentos privilegiados no pagaban impuestos pero bueno, les plantea eso. Y ahí aparece lo que Lefevbre llama la primera etapa de la revolución, que es la revolución de los notables, que se rebelan contra la idea de pagar impuestos y hacen una convocatoria a los estados generales.
A los estados generales en Francia podríamos buscarle un símil a un Parlamento, sólo que tenían una representación por estamento, es decir que había representación por el clero, por la nobleza y por el tercer orden. Y para hacer una modificación de tipo presupuestal, el rey tenía que recurrir a esos estados generales, que no se convocaban desde el año 1614. Hacía un rato que el rey no lo precisaba pero lo precisó. Se convocaron los estados generales y la primera discusión que se da es la negativa del tercer orden a asumir el sistema de votación porque implicaba un voto por orden; quiere decir que aún siendo el tercer orden en grupo mayoritario, perdía frente a los otros dos que eran minoritarios pero que existían. Se retira el tercer orden, los burgueses y demás se reúnen, hacen el juramento del juego de la pelota y se constituyen en estados generales de todas maneras.
Pero a esa altura había un fenómeno que ellos ya no podían parar: el fenómeno de un pueblo que estaba movilizado.
También cuando digo un pueblo que estaba movilizado cuidado, porque estaban muy  movilizados los sans coulottes, -que eran nombrados así porque no usaban el culotte que usaban las clases altas, porque no tenían el dinero para comprarlo- y parte de los sectores campesinos que también se rebelan, que empiezan a asaltar los castillos de los nobles y a quemar todos los papeles que los convertían en siervos o los convertían en parte del sistema feudal que seguía operando en Francia. O sea que hay una rebelión generalizada y frente a esto ¿qué hace esta asamblea que se constituye? Bueno, lo primero es abolir el sistema feudal, hacer la declaración de los derechos del ciudadano de 1789 donde en teoría todos los seres humanos nacemos libres e iguales en derechos. Pero después se aclara muy bien en la Constitución que arman en esa misma época, que los que tienen los mismos derechos son los que saben y no el resto del pueblo. O sea el resto de la población no tiene derecho a opinar. Puede ser carne de cañón en la revolución pero no puede ser quien participe en la revolución.
Pero esta revolución es maravillosa y yo la amo, porque avanza. Y avanza al punto que aparece el momento en que el rey intenta escapar y lo detienen y lo llevan conjuntamente con María Antonieta y el resto de la corte y ahí aparece, ahí se instala lo que fue la convención montañesa, los jacobinos. Y ahí aparece esa famosa separación izquierda, centro, derecha. En realidad surgía por cómo se sentaban en los estados generales: a la derecha estaban los girondinos que eran los diputados que provenían de la provincia de La Gironda que eran lo más conservador; en el medio estaba lo que se llamaba la llanura o el pantano y a la izquierda estaban los jacobinos o montañeses, liderados por seres como Robespierre, como Danton, como Marat, como Saint Just.

 

H. Vicente: Habría que mandar saludos a mucha gente que está llamando, saludando y agradeciendo.

H. Salina: Sí. Violeta de la Unión Gabriela, te agradece la clase. Y gracias por permitirnos escuchar la Marsellesa.
Gerardo dice que al principio de la revolución la burguesía judía y masónica presionó para cambiar. Que las consignas iniciales eran igualdad, fraternidad y justicia y como que justicia era muy fuerte y se terminó cambiando por libertad, igualdad y fraternidad.
Después lo contestás cuando vos creas.
Javier pregunta qué papel le asignás a Fouché, el único hombre que sobrevivió a todos los partidos de la revolución y Diego pregunta qué opinás de History Channel, por un lado la idea de un canal que difunde la historia y por otro lado justificando la ideología imperialista.

G. Sarasua: A Diego rapidito: no mires History Channel si querés aprender historia. Prefiero que mires cualquier otro canal y sobre todo, que leas. La única forma. History Channel tiene una concepción de la historia que además no tiene ni siquiera la dignidad de decir que es una visión o una interpretación de la historia que debería decirlo y no lo dice. Es como el aviso de El País -disculpen que haga referencia a esto- pero dice "durante el período interbélico fue el período de las dictaduras" entonces conjuntamente con Hitler pasa a Stalin y pasa a Mussolini. Hay cosas que no se pueden comparar. Por más que uno pueda discrepar con Stalin -en mi caso personal discrepo-, no lo voy a poner en la misma bolsa que a Hitler y a Mussolini.

H. Salina: Veníamos de escuchar La Marsellesa y querías decir algo.

G. Sarasua: Quería leerle a la gente porque probablemente no conozcan la letra.
La Marsellesa es un himno que me encanta porque justamente está dedicado a la gente que es capaz de seguir peleando a pesar de los pesares y a pesar de los sacrificios entonces no voy a hacer una traducción literal de la letra porque capaz que no cae mucho, sino para que se entienda.
La Marsellesa empieza diciendo: "Vamos hijos de la patria, el día de gloria llegó. Contra nosotros la tiranía el estandarte de la sangre ha levantado. A las armas ciudadanos, formen sus batallones, marchemos, marchemos, que una sangre impura está contaminando nuestros campos. Nosotros entraremos a la carrera Cuando nuestros ancianos no estarán más nos encontraremos con sus huesos, con su polvo y el ejemplo de sus virtudes.
Más que celosos de sobrevivirlos, queremos compartir su féretro. Tendremos el sublime orgullo de vengarlos o de sobrevivirlos".

H. Salina: Gerardo habla de la burguesía judía y masónica...

G. Sarasua: No, en realidad la francmasonería surge justamente a partir de la revolución. La francmasonería es la que se encarga de expandir, conjuntamente con Napoleón, -con quien también discrepo ideológicamente- se encarga de expandir las ideas de esta primera etapa de la revolución. Porque la revolución francesa hay que tomarla en tres etapas. Tenés la etapa en la que gobierna hasta 1792  la alta burguesía; luego tenés la etapa 1793 hasta la reacción thermidoriana de 1794 donde gobierna la baja burguesía de los sans culottes y luego vuelve al poder la alta burguesía.                                                                     Y yo quería justamente hacer referencia al período de la convención montañesa, al período de Robespierre, de Saint Just, de Danton y de Marat, porque creo que es el período que más nos puede aclarar sobre determinadas cosas y que en muchos sentidos más se aplica a lo que estamos viviendo hoy. Cuando el rey es detenido y se llega a la resolución que la propone Robespierre concretamente, que propone decapitar al rey porque el rey es un traidor, porque además el rey había hecho alianzas con el resto de los gobiernos absolutistas de Europa para atacar a Francia y de hecho Francia enfrenta una guerra terrible: por un lado enfrenta la guerra externa que le están proponiendo todos los estados absolutistas y la guerra interna que le están haciendo los burgueses, los nobles y los curas. Porque una de las cosas que se había aprobado en 1789 era la Constitución civil del clero, es decir que al clero, primero, se le habían quitado el 10 % de las tierras que le pertenecían para venderlas y en segundo lugar se había establecido que el clero iba a ser electo por los propios franceses. Frente a eso aparecen dos tipos de miembros del clero: los que llamaban los juramentados, y los refractarios.                                                            Los juramentados fueron los que juraron, aceptaron la conformación y los refractarios, que combatieron contra la revolución. Y en el momento en que se decide decapitar al rey, que además provoca una insurrección campesina porque los campesinos de Labande se levantan contra el gobierno de ese momento en Francia y entonces fíjense lo que está pasando: Francia está con una guerra interna y con una guerra externa, enfrentando a todo el resto de Europa que está en contra de la revolución. Y es en ese momento que los girondinos se retiran de la convención y la convención queda en manos de los jacobinos, al frente de los cuales estaba Robespierre y Saint Just y desde otro punto de vista estaban Danton y Marat también.                                                                                                                 Se calcula entre 30 y 50 mil muertos guillotinados en esa primera etapa.                               
Los jacobinos hacen una nueva declaración de derechos del hombre y el ciudadano y hacen una nueva Constitución. Maravilla porque, ejecutado el rey, Francia se transforma en una República y entonces en ese momento pasa a ser el año uno de la República o sea que volvimos para atrás, o fuimos para adelante. Y además cambian por ejemplo todos los meses del año que todos sabemos que tienen origen greco-latino, pasan a ser meses que refieren a los sucesos climáticos: el vendimiario, frutidor, thermidor, brumario, etc. etc. Hay un cambio fundamental. Pero a mí lo que me importaba era leerles algunos artículos que parece increíble pero que fueron escritos en 1793 y si ustedes me permiten se los voy a leer porque creo que vale la pena.
El artículo uno de la declaración de derechos de la Convención, repito, año 1793, dice: "El fin de la sociedad es el bien común. La sociedad debe encargarse de la subsistencia de los ciudadanos infelices, sea procurándoles trabajo, sea asegurándole los medios de subsistencia a aquellos que no puedan trabajar". Artículo 22: "La instrucción es una necesidad de todos. La sociedad debe poner la instrucción al alcance de todos los ciudadanos". Es la primera vez que se proclaman dos cosas interesantísimas: la primera, que todos los ciudadanos tienen que ser protegidos por el estado, estén en la situación en la que estén. Y la segunda, que la enseñanza debe ser universal. Repito que estamos en el año 1793. "Ninguna parte del pueblo puede ejercer el poder del pueblo entero. La soberanía es del pueblo. Se declara abolido el sufragio censitario". La Constitución de 1791 establecía que para que uno fuera ciudadano activo, pudiera votar, tenía que pagar el equivalente a tres jornales. Y si quería ser miembro de la Asamblea nacional tenía que pagar el equivalente a un marco de plata. La Constitución que se hace en el período jacobino dice "La ciudadanía es universal. Obvio que para los hombres porque estamos hablando también de una época especial. Y lo más importante es el artículo 35 y acá ojalá la gente lo recuerde: "Cuando el gobierno viole los derechos del pueblo, la insurrección es para el pueblo y para cada parte del pueblo, el más sagrado y el más indispensable de los deberes".

H. Vicente: ¡Qué impresionante!
H. Salina:  Sería bueno hacer un afiche con eso.                                                                        ¿Quiénes eran los jacobinos Gabriela, eran trabajadores?
G. Sarasua: Los jacobinos básicamente eran miembros de la burguesía baja. En el caso de Robespierre por ejemplo era un simple abogado de la provincia de Arras; era miembro de la burguesía baja y se formaron o pelearon, conjuntamente con los sans culottes, que eso para mí es lo más importante a destacar. Y de ahí esta canción que ustedes no la tienen y hoy la pedí en la Alianza pero tampoco la tenían, fíjense lo que dice: "Sucederá, sucederá, sucederá. Los aristócratas a la lantegne". La lantegne era la parte del castillo donde colocaban a los aristócratas antes de colgarlos. "Sucederá, sucederá, a los aristócratas los vamos a colgar. Aquel que se eleve, lo bajaremos, a aquel que baja, lo elevaremos. Esto sucederá, esto sucederá. No tendremos más nobles ni curas. Esto sucederá, esto sucederá. La igualdad para todos reinará".
H. Vicente: Esa era una canción de lucha, de combate.
G. Sarasua: De la revolución, hecha por los  sans culottes.
H. Vicente: Mencionaste a figuras importantes que sin duda marcaron ese momento histórico de la revolución. Pero vos te querías referir a algunos nombres en particular.
G. Sarasua: Danton por ejemplo. Danton forma parte de lo que fue en el momento del terror, este momento en el que Francia se estaba enfrentando a todo el mundo, en que Francia en medio de todo esto había fijado una ley de precios máximos para que la población tuviera la alimentación suficiente; guillotinaban a cualquier comerciante que no cumpliera con los precios; quienes dirigían Francia pretendían la educación para todo el mundo y Danton pasa a formar parte de lo que se llamó "los indulgentes", es decir aquellos que pretendían una negociación frente a la cual Robespierre no estaba de acuerdo.             Y ojo que esta es una discusión que los profesores de historia tenemos habitualmente porque en lo que me es personal yo soy una defensora acérrima de Robespierre y de Saint Just y hay otros que no. Es una discusión que tenemos. Pero hay una película que se llama Danton, que la hizo  Andrzej Wajda, que la hizo en 1982 cuando estaba Jaruzelski en plena lucha contra el sindicato Solidaridad dirigido por Lech Walesa...
H. Vicente: ¡Gran demócrata!
H. Salina: "Salvó" al mundo del comunismo

G. Sarasua: Exacto. Salvó al mundo del comunismo.                                                                 Bueno, entonces ¿Wajda qué hace?: toma el tema de la revolución para de alguna manera metafóricamente, mostrar lo que estaba pasando  en Polonia. Y en un momento hay un diálogo en una escena, en que Robespierre le pide una entrevista a Danton. Danton acababa de regresar a París y Robespierre le pide una entrevista. Previo a eso Robespierre puesta su peluca y vestido como en esa época, llega la criada y le dice "no hay café" Bueno, no importa porque no hay café en Francia. "No hay azúcar", Bueno, no importa porque no hay azúcar en Francia, si el pueblo no come, yo tampoco. Entonces va a hablar con Danton que solía frecuentar prostíbulos y lo va a entrevistar ahí, entonces Danton le presenta toda una comida gigantesca con todo tipo de ...Me hace acordar a esta gente que come salmón y esas cosas

 

H. Salina: Almuerzos en ADM

G. Sarasua: Sí, esta gente que gasta 16 mil pesos en su comida. Pero entonces al llegar Robespierre Danton le ofrece la comida y Robespierre le dice "yo no voy a comer". Danton enojado tira toda la comida y le dice bueno, pero vino vas a tomar. Le da una copa, la llena hasta el límite para que Robespierre se volcara la copa. Robespierre impecable levanta la copa, no vuelca, toma un sorbo y la deja. Y entonces Danton le dice "lo que tu querés es cortar la cabeza de todos los que estén por arriba" Y Robespierre le contesta: "mi único objeto, es la revolución". Robespierre era un duro, Danton no lo era. Y Danton estaba dispuesto a negociar porque además él estaba dentro del núcleo privilegiado dentro de la revolución. A la vez, para ser objetiva, el comité de salvación pública del cual Robespierre formaba parte, mandó ejecutar a todos los que estaban más a la izquierda de Robespierre:
"los rabiosos" etc., todos fueron ejecutados. Y volviendo a la película, en el momento en que se manda la ejecución de Danton y la película muestra el momento en que Robespierre está viendo la ejecución de Danton, ¿y qué hace él?: se acuesta en una cama y se tapa la cabeza porque sabe, entiende, que ese ha sido el momento final de esa etapa de la revolución. Y ahí viene la reacción thermidoriana donde la alta burguesía vuelve a tomar el control, deroga todo lo que venía planteado hasta ese momento y termina con Napoleón en el directorio y todo lo demás.

H. Salina: A Artigas le llegaron referencias, valores y  conceptos ideológicos y políticos de la revolución francesa. Incluso lo llegaron a acusar como jacobino creo.

G. Sarasua: Exactamente, porque en realidad las posturas artiguistas sobre todo mientras van avanzando porque Artigas como todo revolucionario creo que va haciendo un avance, va evolucionando y también va siguiendo la marcha de su pueblo, como debe o debería hacer todo revolucionario. El papel de revolucionario es estar al frente pero nunca alejarse del pueblo porque si se aleja se separa. Y Artigas por supuesto sigue concepciones roussonianas que son clarísimas, pero en realidad no son patrimonio de Artigas sino que básicamente son producto de la lectura del trabajo de Miguel Barreiro que era secretario de Artigas, que era el encargado de leer y de hecho es el redactor de la mayor parte de los documentos artiguistas por lo menos durante ese período. Pero sin duda que hay una influencia y esa influencia que se ve en la idea de la soberanía popular y todo lo demás que aparece en el período de la Convención, es el que se traslada también para la concepción artiguista.

H. Vicente: Valores universales y conceptos que después fueron escritos en otras constituciones. ¿Cuál señalarías de esos conceptos tan valiosos?

G. Sarasua: La resistencia a la opresión. Para mí fundamentalmente si el pueblo, -y estoy hablando acá desde el concepto bien naturalista que crearon los pensadores de la ilustración-, si el gobierno es producto de un pacto con el pueblo, el gobierno está obligado a respetar el pacto con el pueblo.
Y lo decía el primero que plantea el derecho a la resistencia a la opresión, que es Locke, que era un burgués terrible. Pero bueno, si el gobierno no cumple con el pacto hay que derrocarlo y yo creo que eso es fundamental. Creo que la gente no debe asumir, o no deberíamos asumir, que tenemos que aceptar todo lo que venga de un gobierno porque bueno, es lo que nos tocó.

H. Salina: Como un determinismo

H. Vicente: Pesa mucho el concepto de "los elegimos y hagan ustedes" y ellos dicen "bueno, ustedes váyanse para sus casas que nos eligieron por cinco años". Pesa mucho eso.

G. Sarasua: David Hume decía hace 250 años: yo no puedo entender como unas pocas personas pueden gobernar a un conjunto tan grande de gente. Y hace 250 años cuando no había televisión ni nada de eso, Hume decía  que todo se basa en el dominio de la opinión pública. El dominio cultural, el hecho de dejar a la gente inerme, que no puede hacer nada o que no tiene derecho a hacer nada frente a determinado gobierno, yo creo que eso es la trama fundamental de toda esta historia y como decía Churchill, los que tienen que gobernar son los iluminados; el resto tiene que aceptar lo que los iluminados digan.

H. Salina: Javier consultaba sobre Fouché, que decía sobrevivió a todos los partidos. No sé si querés decir algo.

G. Sarasua: Bueno, si sobrevivió a todos los partidos convengamos que no debe haber sido un ser muy comprometido porque nadie sobrevivió a todos los partidos; ni de un lado ni de otro.

H. Vicente: La revolución se extendió hasta 1799

G. Sarasua: No, la reacción thermidoriana es en 1794-95 y a partir de ahí se arma la nueva Constitución donde se conforma el directorio integrado por cinco miembros, con una nueva Constitución, directorio dentro del que pasa a tener un papel relevante Napoleón Bonaparte, que en realidad aparte de ser un señor petiso era apenas un cabo corso -no tengo nada contra los petisos, yo lo soy- y bueno, este señor llega al poder y más allá de las discrepancias que uno pueda tener, hay una cosa muy importante que hizo Napoleón y fue que a medida que fue extendiendo el dominio de Francia sobre toda Europa, conjuntamente con eso extendió las ideas revolucionarias.

H. Salina: Román dice que muy buena la charla, que pasemos algo de Edith Piaff.
Aníbal pide que indiques bibliografía sobre el tema.

 

G. Sarasua: Ojo que la Piaff colaboró con los alemanes eh.

H. Salina: Tenemos a alguien en línea que tiene que ser breve poruqe nos queda poco tiempo. Hola, buenas noches.

Hola, soy Lilián de Aparicio Saravia. Me encantó todo lo que dijo. La agarré medio tarde pero me encantó. Te puedo explicar: mi abuela era vasco-francesa, Irigoyen de apellido y mi padre de los Benavídez. La verdad que me encantó todo lo que dijo.

H. Salina: Yo tenía entendido que Danton se había suicidado dice un oyente.

G. Sarasua: Danton fue guillotinado.

H. Salina: Ferdinand pide que releas el punto sobre el principio del derecho sagrado de insurrección. Mientras recibimos a un oyente más.
Hola...

José de Parque Batlle: Quería saber si conoce Cayo Graco.

G. Sarasua: ¡Por supuesto, es uno de mis héroes!.

José: ¿Conoció al profesor argentino Silvio Frondizi?

G. Sarasua: no.

(...) H. Salina: Bueno, quedan cosas por decir pero redondeando ¿por qué perdieron los jacobinos, qué pasó con la gente? La pregunta que uno se hace cuando cae una revolución.

G. Sarasua: Yo creo que hubo varios elementos. Creo que a la gente le cuesta mucho aún cuando sea pobre, aceptar que en medio de una revolución puede haber carencias. Carencias materiales quiero decir. Creo que la gente muchas veces piensa que va a venir la revolución y súbitamente el mundo va a florecer y no. La revolución es un sacrificio y hay que entenderlo de esa manera. Y un país que está siendo atacado por todos lados, evidentemente hay racionamiento, hay carencia de elementos básicos y evidentemente esas cosas están presentes. Y creo que lamentablemente y hasta el momento actual, la gente no cae en la idea de que una revolución no es solamente tomar las armas y tomar el poder, sino que después va a llevar un largo rato de sacrificio de todo el mundo para poder lograr que esa revolución salga adelante.

H. Vicente: Hablando de revoluciones más cercanas, el Che decía que si bien la etapa de la guerra era dura, lo más duro venía después.

G. Sarasua: Exactamente.

H. Vicente: A propósito de eso, el 26 de julio se va a cumplir un nuevo aniversario de eso que nos sigue iluminando todavía.

H. Salina: Y Fidel habla en su última reflexión de las dificultades que tiene todavía esta revolución.
Gabriela, gracias como siempre. Quedan cosas por decir, incluso lo de las bibliografías que preguntaban los oyentes.

G. Sarasua: Algunos libros que son clásicos: el primero es el de George Rude que se llama La Revolución francesa; luego Eric Hobsbawm, Las Revoluciones burguesas; luego Sobul, La Revolución francesa; luego Lefevbre, La Revolución francesa y por ahí me quedaría para empezar.
H. Salina: Gracias Gabriela, después la seguimos ya veremos con qué temas y gracias a los que han llamado también.                      

G. Sarasua: Gracias a todos.
 
    Tomado de Archivo de Cx 36 Radio Centenario

 

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