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El polvorín

“NECESITAMOS GENTE NO SÚBDITOS. GENTE, PUEBLO CAPAZ DE REACCIONAR ANTE UNA INJUSTICIA.

22 Febrero 2012 , Escrito por El polvorín Etiquetado en #Politica

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No puede ser  progresista y de izquierda alguien que privatiza, los parámetros no son esos. De izquierda es quien nacionaliza y punto”
Entrevista a Jorge Lopez Ave, periodísta integrante del colectivo del diario digital “Insurgente”,  de Cádiz-España. Martes 14 de febrero de 2012.

Los hinchapelotas, murga de Cádiz 2012

 “ha surgido una respuesta al oficialismo del concurso del carnaval de Cádiz y hay cientos de agrupaciones que se visten y hacen sus propias letras y que salen a la calle a cantarle a la gente sin necesidad de concursar. Entonces, durante los 15 ó 20 días de carnaval se los ve por las esquinas cantando y disfrutando del carnaval al margen del concurso. Tal es así que esas agrupaciones se hacen llaman las ilegales”

 

 

 

Chury: Buenos días oyentes.
Satisfacción y pico porque nos estamos encontrando aquí como invitado del día de hoy, con Jorge López Ave. No vamos a dar el currículum  de López Ave porque hemos hablado muchas veces de las cosas que ha hecho.
En este caso presentándolo como integrante del Diario Digital Insurgente de Cádiz. Muchas veces hemos hablado de Jorge López Ave que ha incursionado, no solo en el periodismo sino en todo lo que posibilita la lingüística, la semiótica y todas sus parentelas en el sentido del lenguaje y de llegar a la gente porque también ha estado en tareas publicitarias. En fin, en una cantidad de cosas.
Jorge, el gusto de que estés aquí realmente.

Jorge: Buenos días para ti, Chury y para la audiencia.

Chury: Y como estamos en carnaval me tentaron, por la significación de Cádiz como zona de carnaval, área privilegiada del carnaval. La pregunta que se me ocurre es: ¿los carnavales de Cádiz, cuáles son sus similitudes y su diferenciación con Uruguay?

Jorge: Bueno, dice la historia que el carnaval uruguayo es descendiente del de Cádiz.
Bueno, la audiencia debería saber que el carnaval de Cádiz es un fenómeno cultural de primer orden donde toda una ciudad de unos 160.000 habitantes se moviliza. Ellos no les llaman murgas sino chirigotas y comparsas. Y salen 200, 300 agrupaciones carnavaleras, con un fenómeno interesante porque hay un concurso oficial que sería el parangón del Teatro de Verano acá, allá es el teatro Falla. Es como si fuera el Solís, una cosa así, porque es invierno recordemos. Donde concursan las agrupaciones.
Pero ahí desde hace unos años, y eso es un fenómeno bien interesante, ha surgido una respuesta al oficialismo del concurso y hay cientos de agrupaciones que se visten y hacen sus propias letras y que salen a la calle a cantarle a la gente sin necesidad de concursar. Entonces, durante los 15 ó 20 días de carnaval se los ve por las esquinas cantando y disfrutando del carnaval al margen del concurso. Tal es así que esas agrupaciones se hacen llaman las ilegales.

Chury: Son antisistémicas digamos...

Jorge: Exactamente.
Es tal la fuerza que han tenido que hay mucha gente que participa en agrupaciones, en murgas, en chirigotas oficiales pero después se van corriendo a las ilegales. Porque son más críticas, no están pendientes de los premios, no compiten sino que simplemente disfrutan del carnaval.
Está siendo un fenómeno cultural extraordinario porque han pasado el río de las miserias de los concursos que hacen que en general las letras sean menos críticas para ganar más. Para ganar más dinero, más contratos y más premios.
Ese es un fenómeno que es medio universal...

Chury: Por lo menos se parece mucho al carnaval actual del Uruguay...

Jorge: Por eso lo estoy refiriendo.
Ese es un fenómeno que se dio. Es decir, hubo un porcentaje muy elevado de gente que le gusta el carnaval que se hartó del concurso oficial, que sigue teniendo fuerza, no vamos a negarlo, pero que decidió ir por la suya, se juntaban 15 ó 20 personas y formaban una murga y salían a la calle a cantar. Se paraban en una esquina, era carnaval y habían 300 personas escuchándola. Pero resulta que a 200 m. más para allá había otra, y otra y otra. Entonces, en un viernes de carnaval puede haber 200 agrupaciones carnavaleras cantando de un modo muy crítico, de hecho ellos tienen la gala de que fueron los primeros en comenzar a criticar a la monarquía. Cuando era casi un tabú y las agrupaciones oficiales ni se referían a la monarquía española, las murgas ilegales sí empezaron a criticar los desmadres de la monarquía borbónica española, cosa que es verdad, que fue así.

Chury: ¡Qué notable!
Ahora, en extensión, en materia de tiempo, ¿cuánto dura el carnaval de Cádiz?

Jorge: Creo que el concurso oficial dura más o menos 1 mes. Y después hay 2 fines de semana muy fuertes donde van 200.000 a 300.000 personas de las calles.

Chury: También en eso nos parecemos, tienen un carnaval bastante largo.
Voy a dejar el carnaval si te parece, Jorge...

Jorge: Para ir al otro carnaval...

Chury: Para ir al otro carnaval. Vos venís de un carnaval bravo, seguramente el Diario Digital Insurgente, si hablamos de crisis, si hablamos de situaciones económicas, si hablamos del paro, si hablamos de la gente que se quedó enormemente pobre así como de golpe, bueno, trabajo no debe haber faltado en materia periodística ¿no?

Jorge: La verdad que en estos últimos 6 meses han ocurrido cosas que en otros tiempos de la historia hubieran tardado 5 años, es decir, va todo muy rápido. Digamos que en Europa en general y en el sur de Europa en particular como hablaremos, como ha ocurrido en otros momentos históricos en este país donde te levantabas por la mañana a ver cómo estaba el dólar porque siempre había cambios y novedades. Eso es algo que está ocurriendo hoy en Europa, cada mañana hay novedades. Esa es una gran, gran sorpresa y novedad en sí misma porque en general no ocurría nada de trascendencia y desde hace 6 ó 7 meses o 1 año a lo mejor, la verdad que hay que seleccionar noticias porque están ocurriendo muchas cosas. Y muchas cosas que de alguna manera están marcando la historia de los pueblos, son noticias importantes.
Como bien sabe la audiencia, hay varios países que están viviendo una crisis severísima.
Yo creo que una de las cosas que tendríamos que empezar a tratar en los medios de comunicación es que cuando decimos crisis no tenemos que quedarnos con eso solo, tenemos que adjetivarlo. Tenemos que decir que hay crisis capitalista, porque sino va a parecer que la palabra crisis es un sinónimo de espíritu santo, que no llegó no se sabe cómo, no hay culpables, es algo más o menos amorfo. Y no, lo que hay es una crisis profundísima de una estructura socioeconómica que se llama capitalismo y que se está poniendo sobre la mesa todo. Todo son los propios valores intrínsecos del sistema.
Eso sí que es una novedad desbordante, que la gente empiece a comprobar que el sistema que parecía que era intocable y que era casi un envío que había hecho alguien desde las alturas, está siendo resquebrajado y por las grietas se ven las consecuencias. Y se ve lo que es el capitalismo al fin y al cabo, incluso en economías llamadas desarrolladas que en pocos meses lleva a situaciones de miseria a cientos de miles, millones de personas ¿no?
El desempleo en toda la zona sur, Portugal, España, Italia, Grecia, se ha disparado y lo más importante, las coberturas de la gente, cuando decimos coberturas hablamos del seguro de desempleo, han empezado a faltar.
Doy un dato que yo creo que es el más importante. El dato más conocido, por ejemplo, respecto a España es que hay 5 millones de desempleados. Es un dato importante en sí mismo y relevante. Pero es mucho más relevante saber que hay 1.400.000 familias que no reciben un solo euro, eso es más importante...

Chury: Eso es más grave...

Jorge: Es más grave, se supone que son familias, muchas de ellas emigrantes por cierto, que están condenadas directamente a ir a comedores sociales y a la ayuda que se les presta por ONG solidarias u organizaciones de carácter religioso muy apegadas a los problemas de la gente, que las hay.
Pero ese es el dato grave, porque todo eso significa que el consumo se ha desplomado, que una tienda, un comercio si hacía 300 euros de caja ahora hace 180, digo en un barrio normal por hablar de cosas cotidianas. Y eso significa que donde tenía 4 empleados ahora tiene 2.

Chury: ¿Pero qué pasó concretamente en esa Europa del sur que tuvo un bienestar en determinado momento? ¿Cuál fue la causa del derrumbe? ¿Aquel bienestar era creado sobre bases falsas?

Jorge: Sí, muy falsas. Es decir, el capitalismo comandó a los países del sur de Europa a que tuvieran algunas prácticas que han resultado letales. Por ejemplo, se desmanteló la industria, las fábricas se quemaban directamente. ¿Por qué? Porque al capitalismo más económico le resultaba el trabajador brasileño, uruguayo o senegalés. Entonces, las industrias venían al Tercer Mundo.
Y como venían y daban rédito se daba plata para que no trabajaran de alguna manera. Es decir, la industria se desmanteló. Y eso tiene consecuencias letales. ¿Por qué? Porque pasar de un capitalismo industrial a un capitalismo financiero donde es todo un bluf, donde lo que rige es la especulación en bolsa, donde los valores financieros adquieren una preponderancia sobre el valor capital humano, a la larga trae problemas. Lo que no sabíamos era que iba a ser tan rápido el proceso.
Es decir, metieron a la gente en un callejón muy complicado donde, por ejemplo, en el tema de la vivienda que ha sido uno de los motores de la economía en el sur de Europa, en España y en Portugal en concreto. Daban créditos a personas que realmente no iban a poder pagarlo. Pero daba igual porque como la vivienda se revalorizaba, si vos no podías pagarlo, te presentabas en el banco a decir que no podías pagar más y entregabas la vivienda, al banco le parecía una buena noticia porque agarraba inmediatamente lo metía en el mercado y enganchaba a otra persona.
¿Por qué? Porque partían de la base de que la casa costaba 2 millones hoy, el año que viene 3 millones, al otro año 4 millones, es decir, iba subiendo.

Chury: ¿Esa es la burbuja?

Jorge: Esa es la burbuja. Digo porque en Uruguay también se habla de burbuja ¿verdad?

Chury: Sí, sí, y además porque hasta la crisis norteamericana estuvo tocada también por eso ¿no?

Jorge: Y sobre todo porque, es un detalle no menor, que 2 de los protagonistas de la burbuja uruguaya son 2 entidades bancarias que tienen un extensísimo currículum como es el BBVA y el banco Santander. 2 entidades financieras españolas muy comprometidas en la burbuja europea, española en concreto, y que están intentando en países como el Uruguay apoderarse de plata que no pueden hacer ahora mismo en los propios países matrices de ellos ¿no?
Es decir, muchos oyentes si han tenido oportunidad o conocen a alguien de ir a pedir un crédito al banco de Santander o al BBVA con cuotas y créditos leoninos pero les dan el préstamo para que compre una vivienda. Es el mismo proceso ¿no?
Eso es lo mismo y va a tener consecuencias, no es por ser ni pesimista ni agorero pero es que las burbujas se llaman así porque estallan, sino se llamarían economías sólidas. Se llaman burbujas porque van creciendo de un modo muy artificial y en algún momento estallan.
Las consecuencias de los estallidos son terribles, son terribles...

Chury: Es una expresión de capitalismo vacío...

Jorge: Exacto, detrás no hay nada. Y el ladrillo y el cemento que tienen un valor que no es real y en algún momento empiezan a valer lo que realmente valen que es casi nada.
Entonces, esa política, que incluso es lamentable que la organice, que la haga y la propague organizaciones de un gobierno, llamémosle progresista aunque la palabra está muy prostituída, es doblemente dañino. Digo porque, si observamos la realidad de los países europeos, hasta hace relativamente poco el Grecia gobernaba el progresismo, también llamado social-democracia, un partido socialista muy moderado. En España gobernaba el PSOE, también socialista y progresista moderado. Y en Portugal también. Los han barrido, cuando ha llegado el momento la gente ha dicho: bueno, para votar a una fotocopia voto el original y el original son los otros, es la derecha.
Entonces, ha cambiado el sentido, digo porque hay veces que aquí en Uruguay uno escucha dirigentes políticos que ven en la social democracia europea casi que el camino a seguir, incluso hasta organizaciones sindicales. Pero esto es una barbaridad porque eso se ha desplomado. ¿Cómo voy a hacer seguimiento de algo que no tuvo recorrido? Es decir, la social-democracia ha sido muy castigada o está siendo muy castigada. Por ejemplo, comentábamos lo que está ocurriendo en Grecia, en Grecia gobiernan los conservadores y la extrema derecha, todos en un mismo gobierno. Es un gobierno donde podría estar el Frente Amplio, el Partido Nacional y la extrema derecha golpista militarista, todos en el mismo gobierno repartiendo Ministerios ¿no?

Chury: Bueno, aquí están...

Jorge: ¿Eso qué provoca? Que la gente necesite romper diques. Es decir, como ve que sus organizaciones históricas no la representan sale de otra manera a la calle. No las convocan las organizaciones, no las convocan los sindicatos, salen para expresar su ira al margen de las organizaciones políticas y sindicales que les están diciendo que no salgan, tranquilidad, vamos a mejorar. La gente sale igual porque ve que las organizaciones están compradas.
Y eso es algo que deberíamos aprender. Es decir, cuando una organización, sobre todo las de izquierda que son las que nos preocupan, no se pega a la gente sino que se pega al poder, acaba siendo saltada ¿no? Es decir, la gente llega un momento en que el discurso de esas organizaciones no se sostiene y entonces lo ignora. De ahí el Movimiento de Indignados, famoso también de la gente joven cuyo eslogan fundamental es “no nos representan”. Más claro que el agua, “no nos representan”.
Las organizaciones históricas de la llamada izquierda clásica no nos representan. Y eso abre todo un debate ideológico. ¿Cómo que no nos representan? No, no nos representan, sus actuaciones se parecen demasiado a las de los otros, a las de la derecha de siempre. Es más, serán los mismos, y si son los mismos hay que crear nuevas organizaciones porque, como decía Lenin, las organizaciones son herramientas, si no sirven habrá que crear otras.
Esa es la realidad ¿no?

Chury: Sí, uno se pregunta y para ilustrar más a los oyentes todavía que hipoteticen y se imaginen un Uruguay que desde el niño más pequeño hasta el que  tenga 100 años, esa es la gente que no tiene trabajo en España. Estoy hablando de España, y estoy hablando de que la mitad de la población del Uruguay no recibe un euro, como tu decías, 1 millón y pico.

Jorge: Exacto.
¿En ese momento qué pasa en la sociedad? Hay un quiebre, es decir, se abre una grieta entre la gente que puede seguir consumiendo y los que no. Al fin y al cabo el capitalismo tiene el sustento en el consumo y si no hay consumo la bicicleta se cae. Por eso hay organizaciones de carácter marxista, anarquista o ecologista en Europa que han llegado a la conclusión de que la única manera de destruir al monstruo es boicoteando y bloqueando el consumo, y llaman al no consumo. Es decir, consumir estrictamente lo necesario, porque ahí es donde se golpea al sistema. Porque si ellos tienen una previsión de ingresos de 100 y reciben 70 ahí hay un bloqueo importante por parte de la gente. Y de hecho resulta muy llamativo que dirigentes, incluso social demócratas en sus informes políticos la palabra “consumo” aparece 30 veces. Es decir, que ellos quieren que haya consumo para que el capitalismo continúe. El tema es: ¿qué hacemos los que no queremos que el capitalismo continúe?
Porque, por ejemplo, acá en Uruguay está siempre la expresión de que ahora estamos mejor que hace unos años, eso está bastante extendido. Pero estamos mejor con respecto a qué y sobre qué parámetros.
¿Después de estos años de gobierno del Frente Amplio podemos meditar, reflexionar en la almohada de que hemos avanzado hacia el socialismo como queríamos? La respuesta yo creo que es no, no hay valores socialistas. Lo que hay a lo mejor es el PBI, es decir, en estructuras del modelo capitalista, alguna mejora.
¿Pero se ha avanzado hacia el socialismo? Porque el Frente Amplio nació para construir el socialismo, la mayoría de las organizaciones que lo integran al menos ¿no? Y sin embargo la reflexión, incluso estoy dirigiéndome a aquella gente que sigue confiando en que las organizaciones progresistas que gobiernan van a acercarnos a una sociedad mejor. Pero la reflexión tranquila y serena es: ¿estamos más cerca del socialismo ahora que hace 7 años?

Chury: No, no, de ninguna manera. Yo diría que hemos cerrado los caminos hacia el socialismo en una forma abrupta...

Jorge. Exactamente. De tal forma que el conjunto de los votantes  ha digerido el discurso de que ahora estamos mejor y esto es lo máximo que se puede hacer.
Pero para eso no hacía falta tanto viaje, es decir, para administrar el capitalismo no hace falta tanta lucha, lo hubiéramos hecho de otra manera. Y es un poco lo que ocurre con la social-democracia en Europa. Su labor fundamental, y tienen ahí elementos y hay cosas que te van a sonar como son las organizaciones estudiantiles, las organizaciones sindicales y las propias organizaciones políticas están ahí para frenar, ellos lo llaman “paz social”.
¿En qué consiste la paz social? En que la gente no salga a la calle a movilizarse de un modo muy agresivo, que haya paz social para que los grandes puedan seguir haciendo negocios y seguir funcionando.
Esa es un poco la labor de la social democracia, y ojo que cuando digo social democracia digo progresismo, porque casi son sinónimos. Es decir, son modelos socio-económicos creados para que dentro del capitalismo darle una cierta justicia a la gente, alguna reforma, algún aumento de la jubilación. Pero cambios en el modelo, cambio en la estructura, evidentemente no. Cambio en el modelo lo puede estar haciendo Chávez en Venezuela. Pero cambiar el modelo es algo mucho más serio.
Primero, es plantearse que no puede ser alguien progresista y de izquierda alguien que privatiza, los parámetros no son esos. De izquierda es quien nacionaliza y punto. Si vos privatizás no sos de izquierda, podés ser cualquier cosa. Podés ser incluso hasta una buena persona pero no sos de izquierda.
Ahora, si nacionalizás como está haciendo Chávez con cientos de industrias, ahí uno puede decir que es una política revolucionaria, es una política de izquierda. Si vos querés que vengan los capitales y le ponés la alfombra roja para que avasalle derechos y avasalle conquistas de los trabajadores porque vienen con plata, eso tampoco es de izquierda, más bien será lo contrario ¿no? porque eso es lo que hizo del pachecato para atrás.

Chury: Claro.
Y asistimos además en el Uruguay, asistimos y seguramente también en todos estos otros países de los que estamos hablando, en que hay un factor que es determinante en las cosas que pasan, la concentración galopante de la riqueza. En pocas manos, una concentración feroz.

Jorge: Y fíjate Chury que eso viene ocurriendo desde hace muchos años y la izquierda siempre lo ha denunciado...

Chury: Siempre lo denunció...

Jorge: Menos cuando gobierna que le parece bárbaro.
No, no puede ser. Es decir, si mantenemos un poco de coherencia y consecuencia, las cosas son malas independientemente de quién gobierne, porque sino uno se convierte en un súbdito y necesitamos gente no súbditos. Es decir, gente, pueblo capaz de reaccionar ante una injusticia.
El otro día escuchaba algunas murgas en el Velódromo y en general eran muy condescendientes ¿no? Es decir, bueno, sí, pero están los nuestros. ¿Entonces, si los nuestros privatizan, no es tanta la privatización? Sí es, da igual. No se trata de que si gobierna la derecha clásica, reaccionaria de toda la vida, decíamos que cuando venía alguien a invertir era un imperialista, capitalista que venía a... cosa que es cierta. Pero si gobernamos nosotros es un compañero emprendedor que acaba de llegar al país. No, no puede ser.

Chury: Mujica casi lloró en el Conrad ante 1.500 inversores rogándoles que se vinieran para el Uruguay. Es decir, esto está planteando quién es...

Jorge: Claro, la reflexión es, si estuviera Larrañaga o Bordaberry también estaría en el Conrad diciendo lo mismo...

Chury: Sí, sí, lo comparten totalmente, pero además son socios. Aquí hay 4 partidos que integran el pensamiento único: Frente Amplio, Partido Nacional, Partido Colorado y Partido Independiente.

Jorge: Claro, fijate Chury que en las últimas elecciones que han habido hace poco en España la disputa entre el Partido Popular y el Partido Socialista que son los 2 partidos más importantes, los analistas, sociólogos y periodistas intentaron sacar diferencias en el programa económico y no las encontraron, no hubo manera de ver diferencias entre uno y otro. Ese es un dato tremendo, es un dato que nos hace reflexionar sobre, bueno, entonces esto se parece a un teatro. Podemos estar asistiendo a un teatro donde en el escenario hay organizaciones políticas y el papel que le queda a la gente es estar en la butaca, en la platea aplaudiendo ¿no? Y eso, para las personas de izquierda debe ser especialmente doloroso, porque no es eso lo que creemos que debe ser la política ¿no?

Chury: Vamos a dar lectura a algunos mensajes que llegaron:
“¿Qué opina Jorge con respecto a los que nos quedamos a comer las verdes acá y ahora que hay verdes en el Primer Mundo rajan para acá? Muchas gracias, Jorge.

Jorge: Bueno, el tema de la inmigración, la emigración y los migrantes en general, yo creo que habría que hacer una reflexión de base. Es decir, el concepto de las fronteras es un concepto burgués y punto. Es decir, el planeta es uno, que uno tenga que estar en un sitio o en otro lo tienen que marcar cosas al margen de la economía, porque sino acabamos defendiendo las banderas y los pasaportes y la gente de izquierda no deberíamos hacer eso.

Chury: Me hiciste acordar a Guillén, el peruano, cuando dijo que en realidad patria y país no es nada más que un montón de rayas encarnadas.

Jorge: Exactamente, uno cuando viaja en avión no ve las fronteras en ningún lado, es todo un planeta y punto.
Pero por ir más al tema de la pregunta, yo creo que en general la migración que se ha dado en Uruguay histórica en los últimos años, la gente en general fue a trabajar, a lo mejor con idea de ganar un poco más. Pero también es verdad, y todo el mundo tiene gente conocida que ha estado o está en Italia, España, EE.UU., hacés las cuentas de cuánto gana y parece mucho pero lo que no se sabe es cuánto paga de luz, de alquiler o de cosas así para que las cosas queden más igualadas ¿no?
Por tanto, que la gente vaya o vuelva, eso forma parte de los flujos migratorios de la vida. Yo soy incapaz de juzgar a alguien porque vaya o porque vuelva ¿no? Tanto las idas como las venidas tienen demasiados desgarros y demasiadas complicaciones familiares como para que nos atrevamos desde fuera a juzgar a una persona que se va o a una persona que vuelve. Lo digo porque las murgas están haciendo también referencia a la vuelta de uruguayos ¿no? Y a veces lo hacen de un modo un tanto discutible.
Es decir, los que compartimos cierta filosofía, no tenemos patria.

Chury: Bien.
“¿Te acuerdas cuando cayó la Unión Soviética que decían que era porque esa política no servía? ¿Escucharon a alguien decir, con todo lo que está pasando, que el capitalismo no sirve? Susana.”

Jorge: Claro, por eso decíamos que hay que adjetivar la palabra crisis, crisis del capitalismo.
Supongamos que Cuba viviera una crisis terrible, los medios de comunicación del capitalismo inmediatamente dirían crisis del socialismo, fracaso del sistema. Sin embargo, cuando se da en países capitalistas no abren los informativos diciendo “crisis del capitalismo”, no se escucha.
Grecia está en estado de quiebra, la gente en la calle, hay heridos, muertos, presos, trabajadores desocupados, se ha abierto las puertas para expulsar de la función pública a miles de personas, y sin embargo los titulares no veo yo que sean: “el capitalismo arde”. Jamás.
Es una cosa coyuntural que en unos meses se podrá solucionar, pero el sistema no falla. Ese es un tema para reflexionar, como bien dice ahí Susana.
El tema es que al revés siempre hay que destruirlo todo. La Unión Soviética fracasó.

Chury: ¿Será que la condición humana establece que en cada uno hay una suerte de esperanza de ser un día un capitalista?

Jorge: Y explotar al prójimo... (se ríen)
Esperemos que no porque sino significaría muchas cosas desagradables...

Chury: Pero la condición humana tiene esas sorpresas a veces.

Jorge: Claro, lo de la Unión Soviética sin duda, en el análisis histórico, 20 años después, para la gente izquierda más allá de todo significó una derrota. Una derrota porque las organizaciones y los países capitalistas se sintieron triunfadoras ¿no? Y marcar, decir que eso fracasó, ahora lo que es natural en la condición humana es que uno explote al otro. Y si el otro protesta mucho, le doy 2 pedacitos de pan más. Pero que tiene que haber gente estrenando Mercedes-Benz todos los días y gente buscando entre la basura, porque eso es natural, eso es lo normal. Si cuestionás eso sos casi un terrorista.

Chury: Sí.
“Las miserias del concurso de murgas son para la foto y el bolsillo. Las palabras buenas que dan en el alma del pueblo, chirigotense verdadero protesta”. Daniel.

Jorge: Sí, un poco lo que decíamos antes. En la murga actual, simplemente hablo con simple aficionado espectador, sí se nota cierta falta de crítica, como que ahora que estamos mejor no vamos a criticar a los que están.
En España hay un axioma, una celebérrima frase que dice: “contra Franco vivíamos mejor”. Que es una manera de decir que cuando el oponente es claro y cuando el que nos gobierna está claro que es un sinvergüenza, construimos mejor. Construimos mejor cultura, porque construimos oposición.
La intelectualidad o los intelectuales tienen que tener rebeldía porque sino se convierten en subvencionados. La cultura intelectual y subvención no pegan, no hay manera de juntarlo. Son conceptos totalmente disímiles. Es decir, la rebeldía, la protesta es básica y una expresión cultural de la envergadura que tiene un carnaval, una murga, debería ser una herramienta fundamental.
Es cierto que se escuchan cosas más o menos críticas, pero en general la filosofía cuando acaba de actuar una murga, para los problemas que hay, no han estado a la altura. Esa por lo menos es mi opinión personal ¿no?

Chury: Bueno, tu alternas tus estancias allá pero conoces muy bien lo que pasa en Uruguay. El Uruguay estaba repleto de cantores protesta se quedó sin cantores, porque siguen cantando la misma protesta pero que hicieron para otros gobiernos. A este no lo van a criticar porque en realidad ellos sienten que es su gobierno y además en general muchos tienen trabajo en el SODRE y algunas audiciones. Entonces, se terminó la canción protesta por estos pagos...

Jorge: Claro, se compró...

Chury: Se compró, ahí va,
Hay cosas que te quiero preguntar porque no es fácil encontrar a veces la explicación, y en ello estoy hablando de Wiki Leaks, de Anónimus, estoy hablando del SOPA, estoy hablando de todas estas cosas que nos llevan al mundo de internet.
EE.UU., que el otro día me contaba Petras que quitaron el proyecto del Congreso, pero lo quitaron nada más que porque hay elecciones próximamente, una vez ocurridas las elecciones lo pondrán nuevamente en el Congreso para votarlo.
¿Qué es lo que ha pasado concretamente con esto? ¿Cuál fue la irrupción, la explosión de Wiki Leaks, de Anónimus? ¿Cuál es su incidencia en todo esto?

Jorge: Si uno se sube a un ómnibus va a ver que poca gente va leyendo el diario, casi nadie. Es decir, hay indicios que reflejan una realidad. Es decir, la manera de informarse se ha modificado de un modo terrible. La televisión y en menor medida la radio siguen siendo una herramienta fundamental pero la prensa escrita en formato papel ha desaparecido.
Es decir, la venta que pueda hacer en un país como Uruguay El País o La República es mínima con respecto a la influencia que han tenido en otra época.
La gente no compra, a los que les sigue interesando algo del tema, lo lee a través de las páginas web de internet. Por tanto, la herramienta informativa internet es poderosísima. Y sobre todo con mucha proyección de futuro.
Ante eso es normal que el sistema, los regímenes intenten poner puertas, poner censuras porque temen la capacidad de movilización que tiene el propio internet.
Te digo una cortita, ayer una movilización en Madrid de mucha gente convocada simplemente por internet, por redes sociales ante la embajada de Grecia en Madrid, para solidarizarse con el pueblo eleno ¿no?
Eso ocurrió en pocas horas en realidad, la gente se puso de acuerdo en internet. Y eso me está indicando que la herramienta es peligrosa para ellos. Es decir, que haya gente que pueda movilizarse y en poco tiempo y para causas antisistema, les preocupa. Les preocupa porque no lo controlan. Y todo lo que no controlan, ellos que son auténticos magos de la industria del miedo, donde han inoculado miedo durante décadas para luego conseguir ese perfil ciudadano que se refugia en el living de su casa a ver la televisión y poco más, eso es una conquista de ellos ¿no? porque han matado la rebeldía.
Y ellos temen que internet, a ese ciudadano de 50 ó 60 años que se ha refugiado en su casa con mucho miedo y con pocas expectativas de futuro, le quieren controlar al hijo. Y el hijo o la hija tiene 20 años y sin embargo se nutre comunicativamente, informativamente a través de internet, y eso para los poderosos es un problema. De ahí que estén intentando legislar y de controlar a los servidores.
Claro, ellos no van a decir que es por la censura, ellos van a decir que están intentando impedir que haya terroristas, pedófilos, lo que sea. Es decir, le van a encontrar la vuelta para justificar y que la opinión pública, esa domesticada y adormecida que es mayoritaria, diga: ah, es verdad, esto se estaba convirtiendo en un nido de terroristas. Porque necesitan una prueba ¿verdad?
Sin embargo yo creo que lo van a tener complicado porque la gente está desarrollando sistemas comunicativos a una velocidad enorme. Las redes sociales, a través del celular convocar a una movilización, para nosotros que ya tenemos cierta edad, eso hubiera sido como de ciencia ficción. Somos de los que salíamos a pegar carteles durante una semana y de repente ahora en 15 minutos puede la gente autoconvocarse.
Para ellos esto es un problema. Cuando digo “ellos” me refiero a los dueños del sistema ¿no? Y lo van a intentar combatir, por eso hay que tener mucha precaución y estar muy alertas porque cuando escuchemos cosas como, lo dice muy bien Petras también, vamos a luchar contra la piratería porque hay gente que no está pagando a la sociedad de autores. Y en realidad son señuelos para decir: ojo, mucho cuidado porque vamos a por ustedes. Es decir, nada de la libertad en la red, internet es lindo si lo controlan ellos, sino no.
De todas maneras yo en eso sí soy tremendamente optimista, los medios de comunicación alternativos que trabajan en la red han crecido exponencialmente. Es decir, multiplican sus lectores y sobre todo multiplican la participación. Yo trabajo en un medio de comunicación donde más de la mitad de la información nos la envía gente, eso es una novedad, no es el periodista que va a buscarla...

Chury: Y eso es democrático...

Jorge: Claro, la manifestación termina y hay alguien que se mete en un ciber o manda a través de un celular la crónica, y encima la manda con una foto. Entonces, a los 4 minutos de una movilización en la otra punta del planeta, mandan la información y eso para el sistema yo entiendo que sea peligroso.
Es decir, que haya esa información, que a los 5 minutos de acabar una manifestación en Atenas todos los medios alternativos lo tengan publicado. Si movemos un poquito para atrás la cabeza vemos que antes había que esperar la agencia de noticias, contactar con un periodista que había estado, la comunicación a veces no funcionaba porque llamabas por teléfono, para ver si al día siguiente salía en el diario. Hoy no hace falta.
Nosotros hemos recibido mensajes a través del celular de gente que estaba detenida. Todavía no les habían confiscado el celular, lo iban a hacer a los pocos minutos, y mandaban un SOS pero también la información de que en ese momento habían 14 compañeros detenidos en Salónica, en Grecia. Eso era una llamada de alerta y era una noticia.
Claro, el sistema, los Obama del mundo mundial no pueden consentir eso, es demasiado peligroso. Que alguien esté informando desde dentro de una comisaría: me van a bloquear el celular, está pasando esto, esto y esto. Eso solo es posible con los medios de comunicación ligados a internet. Porque esa persona no podía llamar por teléfono, pedir que le dieran paso a una radio, nada. Eso es internet puro.
Y claro, eso ha provocado una subida exponencial de los lectores de eso, porque saben que en cualquier momento puede haber algo nuevo, y el seguimiento de las manifestaciones minutos a minuto.
Es decir, las manifestaciones que hubieron antes de ayer en Grecia, los medios de comunicación en internet las han seguido desde dentro de las manifestaciones. Y lo vemos porque ponen 12:14 está pasando tal cosa, 12:16 en tal calle hay 50 policías, 12:18, cada 2 minutos información. Eso es magnífico, es magnífico. Y de repente entraba una foto de cómo un policía le estaba pegando a una chica.
Eso tenemos que cuidarlo porque el enemigo va a intentar eliminarlo...

Chury: El enemigo va por eso...

Jorge: Va por eso, no le interesa, obvio.

Chury: El plan SOPA es eso, que lo hayan suspendido ahora por razones electorales es una cosa, pero van por eso.

Jorge: Es una simple anécdota.
Sí porque no lo controlan, el enemigo se pone muy nervioso cuando no controla algo. Porque claro, no tiene que pasar filtro, no tiene que pasar nada.
Eso, como es incontrolable dicen, a ver si esto va a tener consecuencias. Si en la próxima movilización en vez de salir 40.000 salen 80.000.

Chury: Claro, y además porque están perdiendo el secreto...

Jorge: Efectivamente...

Chury: Ojo, que eso es muy grave para el sistema también. Está perdiendo los secretos.

Jorge: Y sobre todo es el cuestionamiento de la propiedad de los medios, y eso sí que es muy marxista. Normalmente todos hemos escuchado o seguimos escuchando algo como que eso lo dijo la televisión, como dándole una autenticidad y una legitimidad y una verosimilitud al hecho de que se vio en televisión.
Y nadie cuestiona entonces, qué televisión, qué canal, quién es el dueño, qué intereses defiende. Eso es lo importante en realidad, que salga en televisión es lo menos importante, lo importante es quién es el propietario de ese medio de comunicación. Porque sino no vamos a entender nada.
Es decir, cuando los canales de televisión argentinos y buena parte de los uruguayos, tratan el tema de la violencia y tratan el tema de los robos, hay una intencionalidad política evidente, a continuación hay un reclame de una empresa de seguridad. No seas malo, es de una extremada claridad.
Están provocando que la sociedad tenga miedo, no salga, no se movilice y no pelee. Y eso ellos lo diseñan en una mesa, no es que se levantan una mañana diciendo: hoy voy a hablar de esto. No, no, eso está perfectamente diseñado.
Y si lamentablemente hubo un muerto en un copamiento, eso va a ser tapa de diarios y de todo y se va a crear miedo. Miedo que le va a servir al que vende rejas, correcto, pero también le va a servir al sistema para que la gente inocule ese miedo y no tenga intención de salir. ¿Para qué voy a salir a la manifestación si mientras me van a robar la casa?
Ya el miedo está instaurado, es una cultura...

Chury: Peligrosa cultura la del miedo...

Jorge: Y sobre todo que, como todas las cosas, tiene beneficiados y perjudicados. El perjudicado como siempre es la gente y los beneficiados son ellos. Y eso también siempre lo tenemos que observar. ¿Ante tal hecho quién se beneficia y quién se perjudica? Porque podemos llegar a la conclusión de que se perjudican siempre los mismos.

Chury: ¿Cuántos están en la plantilla del diario de ustedes?

Jorge: Trabajamos en el diario 6 personas, y con el elemento añadido de que, en Uruguay por ejemplo tenemos una audiencia extraordinaria. Es curioso, es la magia de la red, de internet. En Facebook hay casi 500 personas que viven en Uruguay que son amigos adherentes del diario, lo cual es extraordinario...

Chury: ¡Qué bien!

Jorge: Significa que en su portal de Facebook reciben todos los días noticias nuestras. Y eso no es poca cosa, nosotros estamos muy contentos.
Es decir, la militancia comunicativa, porque hay militancia sindical, política pero también está la trinchera de la comunicación. Es una trinchera extremadamente importante porque es la que sirve para romper los miedos. Esa es la labor de los medios de comunicación que creemos en una sociedad mejor.
Es decir, hay miedos a los que combatir y los miedos a veces se meten dentro de las cabezas y hay que pelear contra ellos. Eso no es poca cosa.

Chury: Vamos a dejarlo aquí en los miedos para que la gente quede reflexionando en los miedos que siempre son tan malos y además de inconducentes para cualquier actitud positiva.
Jorge, te agradezco este rato que has estado aquí conversando con nosotros...

Jorge: No, al contrario, por invitarme ¿no?

Chury: ¿Vas a permanecer algunos días más con nosotros?

Jorge: Sí, estaremos en la vuelta.

Chury: Muy bien, gracias por venir.

Jorge: Gracias a vos.

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