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El polvorín

URUGUAY - Guillermo Maccio- “ES LO QUE HAY VALOR” “COMO TE DIGO UNA COSA TE DIGO LA OTRA”

28 Abril 2011 , Escrito por El polvorín Etiquetado en #Politica

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ES LO QUE HAY VALOR” “COMO TE DIGO UNA COSA TE DIGO LA OTRA”

Entrevista al demógrafo Guillermo Macció. Lunes 25 de abril del 2011.

dos frases, dos síntesis de pensamiento y de conducta que en el fondo a lo largo de repetirse han producido una verdadera herida a la dignidad de los ciudadanos uruguayos”

 

 

Chury: Ya tenemos con nosotros a Guillermo Macció a quien le doy la bienvenida...

 

Macció: Buenas tardes a ti, buenas tardes a la audiencia, espero que hayan pasado unas felices vacaciones o turismo, lo que fuere, los escuchas y que hayan repuesto energías en este otoño que ahora se promete muy soleado y tibio.

Quería recordar que este fin de semana vamos a cumplir catorce meses de gobierno, es decir que falta para que se cierre el mandato, cuarenta y seis meses y como siempre yo invito a la audiencia con toda humildad pero con mucho énfasis que cada uno, no importa como le vaya, ni lo que yo diga acá tampoco importa mucho, haga su propio balance de su horizonte, como ve la cosa en los próximos meses, cuál es su grado de optimismo y de entusiasmo, qué esperanzas tienen para su vida diaria, de sus aspiraciones, sus compromisos, sus metas y también sus sueños. Estos cuarenta y seis meses si no pasa ningún evento espectacular están pautados por un rumbo que parece afianzarse cada vez más y dentro de ese rumbo qué asiento le toca en el barco de la historia que se escribe, si va sentado, va parado o va en cubierta o en camarote, porque nosotros tenemos una postura crítica que lamentablemente se afianza en la medida que ocurren los acontecimientos de gobierno cotidiano y confirman un esquema de interpretación, el nuestro, y quisiéramos de verdad estar equivocados en los pronósticos, por eso no quiero dar mis mediciones de los síntomas, mis mediciones de temperatura, mis mediciones de colesterol, el régimen, sino que cada uno haga la propia haciendo un examen de introspección de uno mismo sabiendo que lleva catorce meses transcurridos y que le faltan cuarenta y seis en este viaje

¿Sentimos acaso que hay una construcción de futuro para los que vienen detrás de nosotros, que se construye el país; cómo fue construido bien o mal, torcido o derecho antes, hay una construcción de la sociedad uruguaya con un horizonte, una utopía de llegar, de bienestar, de educación, de niveles aceptables en las condiciones cotidianas de vida desde que uno se levanta hasta que se acuesta, se vuelve a la casa cada día con más esperanzas que el día anterior, tenemos la sensación de que vamos bien, de que este es el camino o no nos decidimos todavía a darnos cuenta y compramos una nueva cuota de crédito para darle más espacio y ver qué pasa, estamos resignados o queremos contribuir de una manera en la medida de cada uno a una mejora de la colectividad, porque al final la colectividad es la que determina en cierta medida nuestro bienestar o nuestro odio?

Esas son las preguntas que me hice esta semana mientras estaba en el campo escuchando amigos que vienen de otras regiones del Uruguay donde ya no hay ni teros en los campos, no hablo de mulitas, de peludos, de perdices, no, no hay ni teros, el país se está muriendo porque lo estamos matando al campo con una toda serie de agresiones. Esa era la invitación humilde a pensar que nos faltan cuarenta y seis meses de este país que lleva un rumbo bastante definido y que cada cual trate de ubicarse, no importa la ideología, no importa, creo que es supra-ideológico lo que estoy proponiendo, es un poco el estímulo a pensar en forma crítica sobre uno mismo y a preguntarse si al término de cada jornada uno sintió que le va un poquitito mejor, una fracción milimétrica, una semana o un mes y que el horizonte que tiene por delante es más luminoso del que tenía para atrás y ese ejercicio es el que crea conciencia ciudadana. La audiencia de esta emisora tiene la característica de ser crítica, interviene, piensa, busca información y manda mensajes y crítica, es viva, lo escucho en esta audición, en la de Castillo, en todas hay público detrás, bueno ese público qué dice, qué siente en este proceso

Paso a otro tema y es una recomendación que le quiero hacer a la audiencia sobre lectura, una ya vieja que la hago cada tanto y como lo visito cada tanto me acuerdo, vengo y la repito y es que cuando Juan Carlos Onetti en Madrid ya estaba en los últimos días de su vida, la televisión española le hizo un reportaje fantástico que no sé cuanta gente lo ha visto, él en su lecho con una periodista, no sé si se animarían hoy a pasarlo, la periodista al final de la entrevista le pregunta que mensaje le dejaría a la juventud uruguaya y él responde, “que los jóvenes uruguayos lean el capítulo 20 de la primera parte de El Quijote a ver si se encuentran”. Entonces tomando sus palabras lo digo con toda énfasis y toda humildad, escuchas, si pueden lean el capítulo 20 de la primera parte de El Quijote porque según Onetti era un fiel reflejo de lo que le pasaba a la sociedad uruguaya; yo no quiero dar pistas porque lo sé de memoria, lo he leído una veintena de veces pero siempre lo encuentro nuevo, hay que leerlo con mucho cuidado, muy despacito, es muy simple el argumento, no vale la pena ni siquiera anticiparlo

La segunda recomendación de lectura que me parece absolutamente necesaria aunque ha sido publicada y leída en dos o tres oportunidades por la Centenario, yo creo que es un documento que todos los uruguayos de hoy tenemos que visitar y leer y me refiero a la carta que los familiares del General Licandro le han dirigido al señor Mujica respecto a lo que ha dicho sobre las posturas del General Licandro respecto de los militares. Creo que la carta escrita por los familiares, creo que sobrinos, es una interpretación magistral de familiares muy dolidos que muestran el daño a la dignidad que se puede hacer ofendiendo la memoria de un hombre honesto, como consecuencia de dos dichos que instaló el presidente de la República actual en el Uruguay y que me parecen ofensivos a la dignidad humana, uno es decir “es lo que hay valor” que significa toma esto o déjalo, resignarse y el otro

 

Chury: Copiándolo además...

 

Macció: Copiándolo y la otra frase es “como te digo una cosa te digo la otra”, creo que esas dos frases, dos síntesis de pensamiento y de conducta que en el fondo a lo largo de repetirse han producido una verdadera herida a la dignidad de los ciudadanos uruguayos

 

Chury: No será que estamos juzgando mal en ese sentido, ¿le dará la capacidad creativa a Mujica para decir algo diferente o más original?...

 

Macció: No te puedo contestar porque no conozco, lo que sí digo es que en decenas de oportunidades, en comercios pequeños de los pueblos del interior, cuando he ido a comprar algo y me dicen de eso no hay tengo esto otro, es lo que hay valor. Quiere decir que ese mensaje se instaló como un prototipo de respuesta para aceptar lo que le ofrecen y en consecuencia uno pierde la capacidad de resistir a la oferta y de elegir, le queda la resignación y estamos en una economía abierta y de mercado, no en una economía socialista donde hay racionamiento, donde es un principio de te ofrezco esto y aguántate o no te sostengo la palabra porque un día te dije una cosa y otro día te dije otra y te puedo argumentar y al mismo tiempo contra argumentar. Eso se ha instalado en vastos sectores de la sociedad...

 

Chury: Pero lo he visto instalado hasta en el marco de lo que podríamos llamar la intelectualidad uruguaya esta última...

 

Macció: Intelectualidad con falta de ortografías diría yo, pero un poco en broma un poco en serio es muy serio lo que digo porque creo que eso permeó en el estado mental de un número importante de la población y se toman como respuestas que son agraviantes a la dignidad de la persona, es una abyección, es abyecto, palabra muy dura pero que descalifica el mismo contenido del juicio

 

Chury: Ahora, uno piensa y tiene esperanzas siempre, porque yo quiero tener esperanzas en los maestros, en los profesores de mi país para que cuando un niño pregunte esas cosas en la escuela le sepan hablar de la invalidez de esa terminología...

 

Macció: Claro, pero estaríamos corrigiéndolos a cada momento porque se ha difundido, es un pensamiento simplificado y la sociedad uruguaya como la cocina uruguaya, tienden a simplificarse, cuando uno compare los menús tradicionales de Uruguay con los de otros países observamos que hay un proceso de simplificación de la argumentación así como hay un proceso de simplificación del menú, de la comida cotidiana y se han perdido ámbitos alimentarios muy ricos de antes porque tendemos, por razones que desconozco, a la simplificación de los problemas. Yo creo que uno de los orígenes de esta tendencia de la simplificación viene desde el fútbol donde se quiere explicar como se gana un partido o se pierde y eso no se explica. Ese proceso de simplificación también afecta a las interpretaciones políticas con frases hechas, lo novel en materia de frases hechas son los dos lemas que esgrime el presidente de la República, son premio Nóbel a la simplificación y por supuesto de agravio. Esas eran mis reflexiones.

 

Chury: Son clarísimas y además creo que muy válidas...

 

Macció: A mí me duele llegar a estas conclusiones porque significa que yo encuentro una clave para explicar de lo que le sucede a la sociedad uruguaya que es la pérdida de capacidad de reacción y yo diría hasta de exigencia como consumidor, hemos perdido capacidad de exigir cuando consumimos, nadie reclama, si uno reclama incluso genera una especie de reacción violenta al reclamado

 

Chury: ¿No estamos haciendo un descubrimiento de los uruguayos y que los uruguayos siempre fueron una gran mentira en materia educativa?...

 

Macció: No lo puedo decir. Yo sí sé que cuando yo llegué a trabajar a Costa Rica en 1968 trabajé con educadores salvadoreños que usaban en las escuelas públicas de El Salvador textos uruguayos y que la gente me hablaba con admiración de la democracia uruguaya y de una serie de instituciones que para nosotros eran normales y eso cambió. Entonces de ser un ejemplo de referencia nosotros ahora tenemos que tomar otros ejemplos, no dejar de ponernos como ejemplo porque en la experiencia histórica somos un mal ejemplo en lo que hicimos bien y en lo que se hizo mal. Para poner un pésimo ejemplo cuando uno compara la gestión del estado en la dictadura militar de Pinochet con la gestión del estado en la dictadura uruguaya, uno se da cuenta que los chilenos fueron excelentes administradores y se convirtieron rápidamente en excelentes gestores y empujaron al país a un crecimiento económico, a un desarrollo a un crecimiento económico y en Uruguay ocurrió exactamente lo contrario. Tan es así que conozco una anécdota que no he hecho pública nunca y lo voy a hacer hoy y es que, cuando funcionaba la tablita y se decidió a la devaluación, el Ministro de Economía no estaba en Uruguay; estaba en Nueva York y el jefe militar, la presidencia, desconfiaba de todo mecanismo de comunicación, telegráfico, por clave y mandó tomar el avión a una persona que conozco para que se fuera a Nueva York ese fin de semana y le avisara al Ministro que la tablita no iba más

 

Chury: ¿Quería cortarle vigencia a la tablita?...

 

Macció: Sí que fue cuando se produjo. Digo otra anécdota, la escuela de desarrollo económico de economía latinoamericana, la más importante que había en Chile, funcionaba en la universidad de Chile y se llamaba Escolatina (Escuela de Economía Latinoamericana) donde se desarrollaba un pensamiento económico desarrollista con contenido eminentemente latinoamericano. Cuando asumió la dictadura de Pinochet esa escuela fue cerrada y se convirtió en la escuela de administración gerencial para oficiales del ejército

También me he propuesto como te anticipaba antes de iniciar esta audición, que cada vez que planteemos un tema importante de política nacional o internacional o decisiones de gobierno nos hagamos unas preguntas nosotros mismos para contribuir humildemente con la audiencia, a preguntarnos, vamos a tratar de develar que se juega en lo que está pasando. Cuando anunciamos lo que esta pasando en Libia o en los países árabes en el Mediterráneo, está pasando eso pero ¿qué es lo que está en juego detrás, que es lo que la noticia no dice? Las noticias dan las circunstancias pero la motivación no se da y nos quedamos con el hecho periodístico, qué es lo que está pasando abajo que promueve esos acontecimientos tan desastrosos, tan violentos, de tanta magnitud que nos sorprende, eso da su trabajo, pero vamos a tratar de hacerlo humildemente y he tomado tres casos, el caso de la elección el Perú, el caso de Uruguay ahora y el caso de los países árabes

Empiezo tomando el caso del Perú porque el 5 de junio van a hacer el balotaje entre Ollanta Humala y Keiko Fujimori, en las encuestas de hoy Ollanta está a la cabeza sobre Keiko, pero yo estuve buscando para decir, ¿y qué es lo que está en juego de verdad en el Perú de hoy, por qué es tan importante que gane uno o el otro, para quien es importante, qué hay?. Esta no es una verdad revelada por favor, es el resultado de los análisis que he hecho en base a informaciones de distintas fuentes, comentarios y anoche tuve una larga charla con amigos del Perú así que hablo por boca de ellos, empiezo por una anécdota. Alan García el presidente que se va dijo el 21 de febrero, Perú será a breve plazo un país del Primer Mundo. ¿No lo han escuchado acá también?, Astori y todos esos dijeron Uruguay un país del Primer Mundo

 

Chury: Ah, ¿tu decías si no lo habíamos escuchado de nuestros gobernantes?, pero a cada rato...

 

Macció: A cada rato, pretensión casi continental. Alan García dice que Perú va a ser un país del Primer Mundo, por qué, vamos a ver cuales son los intereses económicos determinantes del poder en el Perú que parece tan complejo. La minería explica el 60% de las exportaciones de todo el Perú, la demanda va para China e India, son los mismos socios que dicen hay para Aratirí

 

Chury: Son los mismos socios, aparentemente sí...

 

Macció: Ahora, los beneficios que genera la minoría ¿le permiten a los peruanos hoy con las gigantescas ganancias construir una política de desarrollo?, no, no le permite porque el poder económico canaliza esos fondos a otros destinos distintos al desarrollo del Perú, toman esas ganancias que no se vuelcan en Perú para beneficio de la sociedad peruana sino para el beneficio de sus empresas, allí o en otras partes para el goce personal de los accionistas, hay muy poca cosa, estoy hablando de que el 60% del valor de las exportaciones peruanas proceden de la minería. Hay hoy en el Perú 350 minas activas, funcionando todas, de oro, estaño, níquel, cobre, antimonio, todos los minerales y hay 250 proyectos a la espera de empezar la exploración inicial, para que se vea la magnitud de esa economía y dicen los informes que sólo se ha explorado y explotado del 12 al 15% del potencial minero del país, entonces el que juega en la política tiene que estar “aceptado, tolerado” por el poder de los mineros, ya dije en la audición anterior que las grandes mineras del Perú son apenas 19 empresas

Las cifras que se han referido acá solo se refieren a la minería formal pero sucede que la mayor parte del negocio minero en el mundo es informal, esto es una parte minoritaria lo que estoy informando, y ya ha producido entre las consecuencias sociales, la minería en el Perú está en Los Andes Altos en el norte y en la selva amazónica en el sur, ha producido una profunda transformación de la sierra en materia de migración y asentamientos humanos, porque la oferta de mano de obra, la oportunidad de ganancias produce una especie de fiebre de oro, de atracción, de ganancias, de movimientos migratorios que han modificado todo el perfil demográfico de esa reunión

En una sola zona minera selvática que es el departamento de Madre de Dios al sur en el límite con Brasil y Bolivia se han deforestado por consecuencia solo de exploración minera, no de explotación, treinta y dos mil hectáreas de bosque virgen, eso lleva un negocio paralelo que es la extracción de madera de alta calidad como la caoba que va como contrabando para los países desarrollados del Primer Mundo, la caoba es una madera cada vez más escasa

Pero para reafirmar lo de la minería informal quiero decir que entre el 35 y el 40% de todos los negocios de mineral de oro del mundo provienen de minería artesanal, no es tanto lo grave que sea artesanal sino que es la que usa el mercurio para separar el oro, entonces se ve la gigantesca consecuencia ambiental de un sistema económico de extracción de minerales, de purificación y de comercio que se escapa a los controles del estado y que usa tecnología primitiva porque son semi esclavos los que están trabajando, eso está en el fondo. Ninguno de los candidatos del Perú de hoy toca el tema del problema mineral, ninguno, no está en el discurso solo tangencialmente, ni siquiera Ollanta Humala

 

Chury: Claro, largarlo sería terrible ya...

 

Macció: Sí, trae otras consecuencias que ya la vimos en el 2009 cuando las matanzas en Bagua que fueron por la disputa de territorio para la explotación de petróleo, es el mismo caso; las tribus afectadas consideran que el blanco, el estado peruano, los trata como animales y bestias salvajes que los quisiera exterminar, ellos se sienten en vías de extinción por este proceso de exclusión progresiva que lleva necesariamente a una confrontación. Eso está en el fondo de las decisiones que se tomen por el presidente que sea electo en el Perú

La segunda cosa siempre relacionada es que la Amazonía peruana es uno de los hábitat naturales de mayor diversidad biológica del mundo, allí está la mayor concentración de plantas medicinales, de árboles, de maderas preciosas, de insectos que no existen ni en África ni en Asia y reside más en la Amazonía peruana por su abrupto territorio que en la Amazonía brasileña, allí hay una población de pueblos originarios que andan casi en el medio millón de personas con 17 grupos étnicos, 7 u 8 idiomas y en esa zona están concentradas las cuatro maldiciones: la extracción del petróleo, las maderas finas incluso la caoba, el oro y por si faltara algo los cultivos de coca, que voy a pasar a ese otro tema tan importante, primer tema del Perú que está por debajo de la elección es la minería toda a cielo abierto y el que viene es la coca

Curiosamente ninguno de los candidatos que estuvo en la corrida y estos últimos tampoco, ninguno ha articulado o propuesto ni un solo plan de desarrollo amazónico de verdad, todos en el discurso hablan en forma difusa y sin propuestas concretas y justamente lo pensadores peruanos han rescatado del olvido un pensamiento anarquista de finales del siglo XIX, que yo no lo conocía y lo voy a estudiar, del gran anarquista peruano Manuel González Prada que escribió en 1888 después de la pérdida por la Guerra del Pacífico en Perú, “Perú es un organismo enfermo; donde se aplica el dedo salta pus”. Y yo pregunto, ¿por acá como andamos? Los intelectuales peruanos hoy dicen que se podría cambiar la palabra pus por droga, donde sé apreta un punto salta droga, Perú se convierte rápidamente por encima de Colombia en el gran productor de droga del mundo, ese es el punto.

Colombia en el 2005 tenía 144 mil hectáreas de cultivos cocaleros, Perú tenía apenas 48 mil, en el 2009 Perú pasó a tener 60 mil hectáreas y Colombia 68 mil hectáreas, ya el Perú se acerca a ser el principal productor de coca destinada al narcotráfico, al procesamiento, porque hay que distinguir tajantemente la coca que usan las poblaciones indígenas desde sus orígenes más remotos para masticar, para sus rituales, para su alimentación y su dieta como alimento y otra cosa la coca para el cultivo de droga, para derivarla en droga que los indígenas no la pueden hacer y no la saben hacer. El grado de corrupción de las fuerzas peruanas es tan grande que en el Brae que es un valle entre dos ríos, que es la zona cocalera por excelencia, ahí hay patrullas del ejército peruano con helicópteros provistos por los Estados Unidos con toda la tecnología, helicópteros turbo que usan una nafta especial, los pilotos vendían la nafta de esos helicópteros a una estación de servicio en la selva y de ahí se distribuía, porque es un reactivo para convertir la pasta de coca en cocaína, la corrupción de las fuerzas armadas en el control del tráfico de drogas, eso está debajo del condicionante político y por eso no se difunde

La paradoja que surge en esta campaña electoral del Perú, de los políticos que van a ser electos es que todos sostienen que hay que darle mayor poder de intervención al estado, es curioso, porque en la medida que se ha privatizado todo, se ha liberalizado todo, se ha dejado que el mercado haga su papel y juega de manera automática, el poder político pierde espacio en la primera fila porque en la primera fila están los ejecutivos, acá tenemos una teatralización magnífica. Antes los empresarios eran recibidos en audiencias por el presidente de la República en su despacho cuando el poder político era el primer poder, ahora el primer poder no es el poder político, es el poder empresario, entonces el presidente de la República va a las ceremonias de los empresarios.

¿Ustedes se imaginan a José Batlle y Ordóñez, a José Serrato, a Baltasar Brum, a Martínez Trueba yendo a la Cámara de Industria o a un casino en Punta del Este? No, se cambió la relación y los presidentes más avanzados dentro de la economía legal se dan cuenta que han perdido poder, entonces todos los candidatos del Perú hablan de que hay que garantizar las elecciones, etcétera, lo que sabemos, pero dicen textual, “que el estado tiene que recuperar espacios cedidos a la empresa privada y que solo un estado fuerte puede detener y tal vez revertir este proceso. Es decir, políticos de derecha o Humala, un nacionalista, se dan cuenta que hay que jerarquizar el poder del estado y los símbolos son evidentes, el presidente de la República va a presentar su cara a la reunión de los ejecutivos, ese es el símbolo, no van los ejecutivos a pedirle audiencia al presidente

 

Chury: Mujica en el Conrad...

 

Macció: Yo me ubico más atrás, el último presidente potable que tuvimos, Luis Batlle, jamás fue a una reunión de empresarios; iban a verlo a él y para atrás ni hablar. ¿La Kirchner va a una reunión de empresarios, Perón fue a una reunión de empresarios?, al contrario, por favor, esos son los símbolos de las relaciones de poder y hoy en la economía liberal se habla de un estado fuerte porque se han dado cuenta que la seguridad pública y otras seguridades, si no hay una fuerte presencia del estado no se consiguen.

Nosotros estamos como atrasados, seguimos batiendo el tambor de la economía de mercado con un estado que no interviene y resulta que ya la corriente se dio vuelta y dice no, para cometer una cantidad de desafíos necesitamos el estado, un estado fuerte, lo dicen los peruanos ahora, porque imponer el dominio del estado significa romper algunas estructuras de privilegio que son afrentosas a la dignidad humana, de gran lujo, de gran corrupción y de exagerado lucro, lo que ganan las empresas son ganancias exorbitantes, solo un estado fuerte puede intervenir. Vean como se empieza a dar vuelta la tortilla y nosotros estamos atrasados históricamente como en un lapso de 7 o 9 años más o menos

 

Chury: ¿Y ahí quienes se atrasan, son los dirigentes o son los pueblos?...

 

Macció: Los dirigentes atrasan a los pueblos porque si los pueblos se adelantaran a los dirigentes cambiarían los dirigentes, obvio

 

Chury: Sí, aquí los dirigentes están donde están...

 

Macció: si hay dirigentes arcaicos, sempiternos, de toda la vida repitiendo el mismo verso y no hay reacción del pueblo es porque el pueblo está más atrasado que los dirigentes, porque si el pueblo estuviera más adelantado ya lo hubiera sacado de vacaciones para siempre, eso es un indicador objetivo de que estamos mal parados en el proceso histórico

Se nos acaba el tiempo, pero yo diría que con el mismo esquema de racionamiento que hemos hecho para el Perú, cual es el problema de fondo y como esos problemas de fondo son los condicionantes a la opción política, podremos tratarlos para el Uruguay. Entonces la pregunta es, ¿cuáles son los sectores estratégicos de la economía y del patrimonio uruguayo que decide la orientación política?, y yo humildemente he anotado dos o tres. El primer sector estratégico del Uruguay son los recursos naturales, porque es un país que ha sido dotado con muchos recursos naturales, sobre todo tierra, agua, subsuelo y pesca y miremos cuales son los estados de estas políticas y vamos a ver cual es la dirección de gobierno, porque un gobierno que defiende los intereses nacionales tiene que acometer como tareas prioritarias esas, entonces mirando cual es la política de estos cuatro muros, hay muchos otros, nos vamos a dar cuenta para donde va el gobierno.

 

Chury: Gracias Guillermo, te agradezco la visita, nos encontramos el lunes con el gusto de siempre

 

Macció: Gracias a ti y a la audiencia.

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