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El polvorín

Uruguay - HONRAR LA DEUDA Y DESHONRAR AL PUEBLO

3 Junio 2012 , Escrito por El polvorín Etiquetado en #Politica


Entrevista al economista José Antonio Rocca. “Uruguay también se ha comprometido con el FMI y el Banco Mundial a continuar estas políticas de apertura y a pagar o como se le llama a veces “honrar la deuda”, es curioso porque la que se honra es esa deuda y no la deuda social. Obviamente que esta deuda es un paquete el cual tiene muchos componentes, hay préstamos de estos organismos nefastos para el Uruguay, hay préstamos de grandes bancos también nefastos para el Uruguay, también hay deuda por el petróleo que se compra a otros países, es decir que tiene distintos componentes y a veces hay que mirarla en sus detalles, pero globalmente la frase “honrar la deuda” como principio es un gran disparate, porque parte de esa deuda es consecuencia del propio gran capital extranjero internacional que ha incentivado estos procesos”
 

Héctor: Estamos recibiendo con mucho gusto al compañero, profesor y economista José Antonio Rocca a quien le damos los buenos días...

Rocca: Buenos días para vos, para toda la audiencia y como siempre decimos es un placer estar aquí entre amigos, entre compañeros charlando de economía que es una de las cosas que me gusta

Héctor: Desde una óptica de la economía que no se escucha en otros medios de comunicación masiva, dan otra versión de la realidad...

Rocca: Sí, una versión que en definitiva marca también la coincidencia por decirlo así de los grandes grupos económicos, de los partidos blancos, colorado, FA en una misma estrategia y por lo tanto todos baten el parche a una conducción y a una política económica que creo es nefasta para el pueblo uruguayo, creo que eso ya se ha reiterado en varios momentos de la historia del país y que hoy comienza a mostrarse una vez más que estos caminos, que le llamo de las tablitas la reiteración de las tablitas la vieja tablita de los 70 que culminó en la crisis de los 80, la neo tablita de los 90 que culminó en la crisis del 2000 y ahora esta nueva tablita de carácter monetario fundamentalmente, que lamentablemente creo va a culminar en una crisis que ya se vislumbra sin mayores corta pizza, aunque en realidad los grandes grupos económicos, los canales 4, 10, 12 y los otros medios masivos todos coinciden en el aval a esta política porque favorece a los poderosos, siguen batiendo el parche de una situación que no es real. En definitiva se nos trata de convencer que está todo maravilloso con basta ir a la calle, basta mirar gente durmiendo en los aleros, en los portales, ver más gente subir a los ómnibus hacer el pesito, hacer el día con toda la razón de parte de ellos, basta con mirar el aumento de los trabajadores en seguro de paro en pocos meses, desde fines del 2011 hasta lo que va del 2012 se pasó de 25 mil trabajadores en seguro de paro a 32 mil mientras se nos dice que hay desocupación cero, ridículo, una deuda pública que llega sin contar los intereses, la deuda madre por decirlo así, arriba de 26 mil millones de dólares, una deuda pública realmente impagable y podíamos seguir mostrando consecuencias de todo esto

Héctor: La política económica que el segundo gobierno progresista sigue aplicando es también la continuidad de la política económica que se inició tal vez durante la dictadura...

Rocca: Claramente, además con un agravante diría yo, lo que era oposición que en eso creo tienen razón los blancos y colorados cuando critican al Frente y les dicen ustedes están aplicando lo que se oponían en su momento, obviamente que ahora los blancos y colorados apoyan esta política porque fueron sus políticas tradicionales, entonces se da una sumatoria de grupos que están instrumentando estas políticas

Héctor: Y la sostienen...

Rocca: Y la sostienen, entonces uno ve que hay avances y una profundización en definitiva de las mismas porque la oposición se ha reducido a algunos grupos que todavía no han logrado la fuerza suficiente como para poder frenarlo o como para poder revertirla, esto les da una gran impunidad en cierto sentido

Héctor: Entre quienes están  también batiendo este parche del Uruguay que ellos sostienen y alimentan están los empresarios que siguen siendo los grandes beneficiados, los importadores...

Rocca: Yo diría que los mayores beneficiarios de este proceso han sido la gran banca que está haciendo grandes negocios, fíjate que Uruguay está pagando por su deuda pública cuando el estado uruguayo emite títulos en deuda pública en pesos fundamentalmente que es lo que está haciendo hace algunos años, no porque la otra deuda se hubiera achicado sino porque la deuda nueva es casi toda en pesos. Los especuladores venden dólares o salen a vender dólares o han vendido dólares estos años para comprar pesos y prestarles los pesos al estado, ese es un gran negocio, porque el estado uruguayo paga por esos pesos tasas que llevadas a dólares hacen un 8, 10, 15% anual según el momento cuando las tasas internacionales son del 1% cuando los países más poderosos están pagando menos del 1 y por otro lado Uruguay con sus reservas las coloca al 1. Para tratar de ser sintético, Uruguay se endeuda pagando un 15 % para depósitos por los cuales después cobra un 1%, te das cuenta que es el negocio del tío Perico como se dice habitualmente, es como que una persona estuviera pidiendo préstamo y pagara el 15% para depositar ese préstamo en el banco y cobrara un 1%, es casi absurdo del punto de vista de una lógica económica y esto ha sido lo que ha hecho Uruguay estos años con la finalidad de mantener el dólar relativamente planchado a un costo enorme para la sociedad uruguaya. Esto le sirve a los grandes importadores porque importan más barato y viene todo ese bom que ha venido estos años de importación de productos algunos necesarios para el país y eso podría estar bien que entren, otros que compiten y arruinan a sectores productivos locales, eso ya no está tan bien y chirimbolos, o sea que en definitiva también han incentivado a la gente a comprar cosas que van más allá de sus necesidades, porque la prensa y la presión social juega en torno a tener un aparatito que tiene 80 funciones cuando la persona usa una o dos de esas 80

Héctor: Todos los días se difunde acá la situación de Europa que lejos de mejorar, tratan de buscarle fórmulas pero el capitalismo viene en picada, ¿en qué medida esta crisis europea que se profundiza puede afectar este bom que agita el gobierno uruguayo desde el punto de vista económico?...

Rocca: Se ha dado una paradoja histórica, la crisis mundial en primera instancia aunque parezca raro lo que voy a decir favoreció al Cono Sur de América Latina, porque toda la especulación en valores que en su momento fueron los llamados punto com, la tecnología que después fue el bom inmobiliario, una parte de esa especulación fue para rubros agrícolas que tenían una demanda sostenida por la evolución de China, por la evolución de la India, entonces se dio un aumento desmedido del precio de los alimentos lo cual favoreció a muchos grupos exportadores de varias zonas del mundo, entre ellos el Cono Sur de América Latina que exporta fundamentalmente granos, carne, entonces el precio de esos productos en su momento creció enormemente y siguen relativamente altos. Pero esa situación a la larga también es insostenible porque la capacidad de consumo de la gente con esos precios también se comienza a restringir y ahora ya la crisis europea va a comenzar a repercutir cada vez más en muchos de estos rubros, pero en Uruguay hay bancos españoles que en España están en tremendas dificultades, con gran asistencia del estado, que repercusión puede tener en esos bancos acá no lo sabemos, es casi imposible de preverlo, la devaluación del euro que está perdiendo valor frente al dólar, está revirtiendo un proceso que se había dado al revés en muchos de estos años y que atrás del euro va el real. Eso hace cada vez más insostenible la política uruguaya de fortalecimiento artificial del peso, este fortalecimiento artificial del peso fue a raíz de una serie de factores pero cada vez más la crisis mundial hace insostenible además de la deficiencia propia de la política económica uruguaya, porque tampoco hay que echarle todo el fardo al contexto internacional, gran parte de lo que está pasando y lamentablemente sospecho que va a pasar es autóctono, responsabilidad directa de estas estrategias que son notoriamente inviables en la medida que esta crisis a nivel mundial se siga agudizando

Héctor: Uruguay este año que compromisos tiene que cumplir desde el punto de vista de la deuda, de préstamos que recibió, de esos préstamos mal habidos, en dinero, en cifras, más allá de que como vos decías que a veces son cifras enormes, pero este año cuanto tiene que pagar el Uruguay y ya sabemos de donde saca la plata...

Rocca: En intereses de deuda y en remesas de las grandes compañías, porque todo esto tiene una relación, es decir, a Uruguay han entrado muchos capitales en estos años, algunos “productivos” otros especulativos y eso explica lo que ha sido la contención del dólar o por qué el dólar creció tan poco durante estos años. En estos años Uruguay ha vendido el 30% de sus tierras, eso implicó entrada de capital del exterior pero también implicó pérdida de las tierras que antes formaban parte del patrimonio local, Uruguay estos años vendió frigoríficos, molinos arroceros, empresas de cebada y cerveza, hemos vendido de lo que se te ocurra, además han entrado capitales especulativos de todo tipo y Uruguay también se ha comprometido con el FMI y el Banco Mundial a continuar estas políticas de apertura y a pagar o como se le llama a veces “honrar la deuda”, es curioso porque la que se honra es esa deuda y no la deuda social. Obviamente que esta deuda es un paquete el cual tiene muchos componentes, hay préstamos de estos organismos nefastos para el Uruguay, hay préstamos de grandes bancos también nefastos para el Uruguay, también hay deuda por el petróleo que se compra a otros países, es decir que tiene distintos componentes y a veces hay que mirarla en sus detalles, pero globalmente la frase “honrar la deuda” como principio es un gran disparate, porque parte de esa deuda es consecuencia del propio gran capital extranjero internacional que ha incentivado estos procesos. Uruguay dentro de esto ha sido uno de los países más abiertos, tanto es así que incluso los propios que fomentaron esta apertura a veces nos ponen en listas grises, en listas de paraísos fiscales o purgatorios fiscales, no sé, como quieran llamarle, no es un tema de nombre es un tema de una realidad de atracción de todo tipo de capitales que tiene también su reversión, porque esos capitales entran pero se llevan la ganancia hacia afuera, todo eso está pasando. Después de todo este rodeo voy a tu pregunta, el año pasado en términos netos salieron más de 1200, 1300 millones de dólares del país vía intereses y vía ganancia de estas empresas, por pago de intereses de deuda y por ganancias de estas empresas obviamente que a la larga o a la corta se la van a llevar para pagarle a sus accionistas o para pagarle a esas sociedades de inversión que son las que están detrás, estas empresas en algún momento se van a llevar esas ganancias, es la historia de América Latina, esa historia que también describe Galeano en Las Venas Abiertas de América Latina, que en cierto modo nosotros en nuestro libro Patria Grande o Colonia- Uruguay Ante la Crisis Global tratamos de describir este fenómeno o lo que le llamamos la tablita financiera, donde anunciamos lo que en parte está pasando, es decir que son fenómenos que no son nuevos en la historia de América Latina, que se han reiterado hasta el cansancio. La vieja izquierda lo reiteraba en todos sus análisis y que estos “nuevos izquierdistas” -que ya no lo son están parecidos a la vieja derecha, con ropaje, perfume e ideas de la vieja derecha- se han pasado con armas y bagaje para el otro lado y curiosamente se han pasado cuando el capitalismo y las políticas pro imperialistas han mostrado en todos lados su falencia, cuando ya se ve que ese carro va directo al desbarranque ellos corrieron y se treparon, se treparon con la mayor de las alegrías a batir el parche en ese carro y ahora cuando todos los países están sufriendo la crisis en su magnitud, volviendo a la búsqueda de otras alternativas, porque claramente se ve que esto se va al desbarranque, ellos “han descubierto” las supuestas bondades del gran capital, es algo muy curioso, han tenido hasta mala suerte

Héctor: Ya no hablan del blindaje, el blindaje se les agujereó...

Rocca: Pero escuchame, estás hablando de un país de 3 millones de habitantes totalmente abierto comercialmente, financieramente, donde prácticamente no hay controles de capital, un país que se ha jugado a fomentar el ingreso de capitales especulativos, que a veces evaden a los países vecinos, que han ingresado todo tipo de capitales de origen innominado, por usar una palabra

Héctor: Por ser prolijo...

Rocca: Por ser prolijo en los términos, como puede estar blindado 

Héctor: Rocca, nos llegaron varias preguntas.
Sergio de Toledo pregunta: ¿Qué incidencia tiene el no pago de la deuda externa cuando en el gobierno de Tabaré se cambió de acreedores?
Mari de la ciudad de Canelones: Hay una devaluación real del dólar. ¿Cómo beneficia a la poca producción que hay?
Jorge: Escuché a Pratto diciendo que los uruguayos hace tiempo que comen con aceite...

Rocca: Pratto come con aceite de repente...

Héctor: Claro. ¿Qué uruguayos comen con aceite?
Termino de leer el mensaje de Jorge: Yo soy un simple trabajador, no como ni con aceite y la carne ni la veo. Gano $U 11.000 al mes, quisiera saber si él vive con eso.
Estas son algunas de las preguntas que nos llegaron...

Rocca: Bueno, vamos a comenzar por la final que es la más clara, creo que es muy claro el compañero en su aseveración, es decir, la realidad es que mucha gente come muy mal, a veces uno ve hasta colas, parece mentira, colas en los contenedores para recoger comida prácticamente de la basura...

Héctor: Y no precisamente la llevan para alimentar animales...

Rocca: No precisamente para alimentar animales. O sea que, decir que el uruguayo come mejor hoy por hoy me parece por lo menos una equivocación, quizás Pratto come mejor, por allí va.
Le respondo a Sergio de Toledo, la deuda externa creo que tiene distintos componentes como decíamos hoy, una parte, por ejemplo, creo que habría que pagarla, porque si un país amigo, hermano o con el cual tenemos buenas relaciones nos vende petróleo a crédito, yo no encuentro mucha razón válida para decir: bueno, no le pagamos a Ecuador o a Venezuela el petróleo que nos vende, esa es una deuda totalmente lícita. Es como decir, en el barrio hay un usurero que me arrancó la cabeza, a ese no le pago, pero no puedo decir que no le pago al almacenero porque con él está todo bien, son cosas distintas ¿verdad?

Héctor: Más bien...

Rocca: Ahora, cuando se habla de no pagar la deuda externa se está hablando de no pagarle al FMI, a estos grandes acreedores y creo que la peor consecuencia es seguir pagando. Lo peor es seguir pagando porque implica además el continuismo de estas políticas, implica aceptar también sus condiciones, o sea que, en estas cosas no hay salidas fáciles porque nos han llevado a una situación muy peligrosa desde el punto de vista económico, muy malas, y no hay salidas fáciles, eso creo que hay que decirlo también, el tema es que ahora la crisis la comiencen a pagar los grandes bancos, la comiencen a pagar los ricos, la comiencen a pagar los que tienen y no como han sido las salidas de todas estas crisis que han terminado pagándolas el pueblo.

Héctor: Exactamente...

Rocca: La otra pregunta era de Mari de Canelones; yo creo que ha habido, en el caso uruguayo, en estos casos ha habido una apreciación del dólar frente al peso durante 4 ó 5 años y ahora ha comenzado el peso a perder peso frente al dólar en Uruguay, a nivel mundial en este momento ha comenzado el dólar a repuntar frente al euro, es decir, lo que está habiendo en este momento es una pérdida de valor del euro frente al dólar.
Ahora, todos estos vaivenes, en su momento han favorecido a algunos sectores productivos exportadores que se han beneficiado de buenos precios internacionales de los productos que exporta Uruguay, de algunos de los productos, caso soja, trigo, caso la propia carne, aunque en realidad eso ha favorecido, no al Uruguay sino a algunos pocos sectores en muchos casos vinculados al gran capital extranjero y toda esta contención del dólar en Uruguay ha favorecido a los grandes importadores que han sido los beneficiarios de esta política.
Ahora, lo que puede pasar a futuro con esto de la suba del dólar de ayer, eso no lo podemos saber en lo inmediato. Creo que en estos casos lo mejor, a la corta o a la larga es hacer lo que está haciendo Argentina, controlar el valor del dólar y separar claramente dos mercados, un mercado oficial y un mercado paralelo, porque en definitiva no es lo mismo utilizar el dólar o la moneda extranjera para comprar maquinaria, para comprar objetos productivos, para utilizarlo en beneficio del país...

Héctor: Para el desarrollo concreto...

Rocca: Para el desarrollo concreto, que utilizarlo como se está utilizando en gran parte hoy por hoy para importar cualquier tipo de cosas sin tomar en cuenta el uso que se les da a esos productos...

Héctor: Argentina tomó medidas para que no se produzca eso realmente...

Rocca: Exactamente, para proteger en parte a los sectores productivos locales, se puede cuestionar o no cómo se instrumenta eso, si está bien o mal la forma concreta de llevarlo adelante en Argentina, hay también quienes critican, con razón o sin ella, parte de esa política, pero comparado con lo que hace Uruguay, por lo menos hay un deseo de proteger algunos sectores locales, lo cual en Uruguay es totalmente al revés, lo que se protege localmente es la gran especulación financiera y a los grandes importadores, a los sectores más nefastos para la historia del Uruguay.
Otro elemento que quiero destacar también es que Uruguay ha fomentado con su política de plaza financiera abierta, ha tratado de utilizar como ingresos para Uruguay, la fuga de capitales desde Argentina, a veces se dice que la parte que va a venir a Uruguay es poca, es poca de repente en dinero, pero esa fuga está en ladrillos, es decir que toda esa evasión fiscal de Argentina en gran parte ha sido construcción de grandes torres de repente en Punta del Este. Ha sido todo un proceso especulativo que se ha fomentado desde Uruguay para servir a algunos pequeños grupos financieros económicos del país; también en Uruguay se ha importado barato de China o de la India aprovechando el MERCOSUR para venderle a los países vecinos parte de esos productos como si fueran uruguayos, hemos sido y somos muy malos vecinos, los grupos dominantes en Uruguay, estos grandes capitales que lo que están buscando es aprovecharse de la evasión fiscal de la Argentina con las Zona Francas en Uruguay, aprovecharse de importación barata en Uruguay para revender -a veces en forma legal otras en forma ilegal- a Argentina para que algunos exportadores argentinos que buscan evadir los impuestos a la exportación como los sojeros, exporten desde el Uruguay, estamos boicoteando de alguna forma la política económica de los países vecinos, se ha jugado al divisionismo de Argentina por parte de estos sectores
En esto quiero ser muy enfático aunque no sea muy amable lo que estoy diciendo aunque a muchos les choque, pero yo tengo que decir lo que pienso siempre he sido así y no voy a cambiar ahora de veterano, aquí es muy fácil decir que las cosas que pasen en Uruguay la van a tener o la tienen nuestros vecinos como intentan hacer El Observador, El País, los canales 4, 10 y 12, propios sectores del gobierno permanentemente, pero la realidad en mucho sentido muy es otra, en muchos aspectos somos muy malos vecinos para los pueblos de los países vecinos quizás no para los especuladores. Obviamente que los especuladores brasileros o argentinos que tratan de evadir el oro de Brasil vía Uruguay, porque tratan de no pagar impuestos por las exportaciones de soja vía Uruguay o que tratan de evadir impuestos de Argentina viniendo transversalmente evadiendo capitales hacia Punta del Este o hacia Uruguay, ellos están contentísimos con Uruguay, el viejo menemismo está muy contento con Uruguay. Todo esto es curioso porque las mayores críticas a este proteccionismo que en cierto modo también se instaló en la Argentina, provienen de los viejos sectores menemistas y de los menemistas tardíos uruguayos que fueron los que llevaron al desastre a todo el Cono Sur de América Latina, por lo tanto son los mismos que prodigaron toda esa política de entrega total, de venta de todo el patrimonio de estos países y son los que ahora critican algunas medidas más o menos proteccionistas que están tomando los vecinos, es casi paradójico, si tuvieran vergüenza tendrían que callarse, creo que no tienen vergüenza        

Héctor: Has dos temas que me parecen fundamentales sobretodo conociendo a la audiencia de la Centenario, el salario y el patrimonio público, porque en los últimos días suena mucho otra vez lo de PLUNA y está lo de AFE, la eliminación del transporte de pasajeros, el patrimonio público no como un elemento para ganar dinero sino para servir a quienes nacimos y vivimos en esta sociedad...

Rocca: Son dos temas sustanciales para la economía uruguaya, por un lado el tema del salario que tu mencionabas, se intenta utilizar otra vez el salario como la variable de ajuste, se intenta otra vez que los asalariados paguen los platos rotos de este festín de la oligarquía. La oligarquía ha realizado un festín todos estos años malgastando los recursos del país, otros sectores han intentado subirse a costa de grandes deudas, pero ahora se ha intentado que cuando llegue la cuenta la paguen los trabajadores, entonces se está intentando otra vez presionar sobre los salarios para evitar que suba o para intentar hacer bajar el salario real nuevamente, un salario real que sin que en el 70 tiráramos cuetes pero que al comienzo de los 70 era un 40% superior al actual, para entender en que punto estamos
Las asociaciones público privadas, las privatizaciones para hablar en español antiguo como se dice a veces, las privatizaciones han mostrado también en todo el mundo su fracaso, el menemismo ha sido el caso más patético de las privatizaciones, nuevamente aquí estos aprendices de menemistas se están subiendo al carro cuando ese carro ya muestra claramente sus tremendas consecuencias. estas son consecuencias que también son claras en Uruguay, ya tenemos ejemplos claros en Uruguay de lo que ha pasado en todo esto, porque PLUNA más allá de lo que está pasando hoy con denuncias penales, con tremendas deudas con Banco República, con ANCAP, con Uruguay como garantía de las compras de aviones para empresas privadas, pero hubo un antecedente que fue VARIG, ya hubo una privatización previa, ¿y no se aprendió de eso, que Uruguay también terminó pagando los platos rotos de esa privatización?, ¿y cuando esa privatización mostró su fracaso que se hizo?, se reiteró ampliada porque en lugar del 49% se privatizo el 75% y ahora se habla de vender el 100%, pero además se vende el 100% después que el estado la sanea

Héctor: Es así, Uruguay vuelve a pagar los platos, se la sea y cuando está saneada ahí nuevamente se la vende. En definitiva atrás de todo esto hay una concepción sobre los entes públicos que a veces no se discute, ¿cuál es su papel?, hasta el viejo batllismo de José Batlle y Ordóñez a principio de siglo cuando retomó algunos sectores la idea era de ente no de empresa, porque el objetivo del ente público es servir a un proyecto de desarrollo, no es la ganancia particular de ese ente. A mí por ejemplo me interesa que UTE no pierda, OSE no pierda, que AFE no pierda, pero me interesa mucho más que todo el uruguayo tenga acceso a la energía y que la pague a un precio accesible, valga la redundancia, me interesa que el agua potable llegue a todos lados a un precio accesible y si fuera gratis mejor, porque si sirve para mejorar la salud, la calidad de vida de la población el costo de un lado es un enorme beneficio social por otro que va a disminuir gastos en salud pública, en seguridad, en otros rubros, entonces lo mismo con el ferrocarril, que permita unir los pueblos, que el niño que vive en una zona alejada del país pueda llegar a la escuela en condiciones accesibles, que no se siga fomentando la emigración del campo a la ciudad, porque también en estos años nos mintieron nos dijeron que esa emigración había cesado, que ahora todo el mundo en el campo estaba precioso, que en el campo había todo tipo de condiciones para que la gente se quedara y este último censo del INE que fue otra vergüenza nacional, con 3 millones de habitantes demoramos más que en China con miles de millones y todavía no se saben las cifras, lo primero que dio fue que la población rural siguió decreciendo, que el éxodo hacia las ciudades siguió tal cual, entonces a me interesa que el ferrocarril sea un elemento de llevar un poco la calidad de vida también a toda la zona rural del país. La función de los entes públicos no es su rentabilidad sino el cumplir un servicio social, cuando esos entes públicos se privatizan total o parcialmente, cuando se habla de hacer una asociación público privada se está hablando no de esa función social sino que se está hablando de la lógica de la rentabilidad, de la ganancia, es una lógica contraria a la de los intereses populares, por eso la gran discusión que el Uruguay debería dar es cual es la función de los entes públicos, creo que hay que comenzar por allí
Todo esto que fue izquierda, yo en realidad me enojo mucho cuando oigo que dicen la izquierda, no, la ex izquierda porque esto de izquierda no tiene nada, izquierda para mí es antiimperialismo, es antioligarquía, es reforma agraria. Un gobierno pro imperialista, pro capitalista, que ha concentrado la tierra, que privatiza, bueno, si le quieren llamar izquierda de que estamos hablando, tiene los brazos cambiados, tiene los brazos al revés, si eso es izquierda como será y cual es la derecha me pregunto yo

Héctor: Exactamente, está bien que te sigas enojando cuando escuchas estas definiciones de izquierda y está muy bien que sigas diciendo lo que pensás como manejabas anteriormente. Muchas gracias Rocca

Rocca: No, como siempre el agradecido soy yo. 

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