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El polvorín

URUGUAY PUEDE FUNCIONAR COMO UN CABALLO DE TROYA EN LA REGIÓN PARA JUGAR CONTRA LOS ESFUERZOS DE UNIDAD LATINOAMERICANA

4 Julio 2012 , Escrito por El polvorín Etiquetado en #Politica

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Entrevista al economista José Antonio Rocca. Lunes 2 de julio de 2012

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Chury: Está con nosotros José Antonio Rocca, economista, catedrático que nos acompaña siempre con sus datos, con sus comentarios, con sus análisis, principalmente del comportamiento económico de nuestro país y también de otras áreas del mundo, bienvenido, como te va...

Rocca: Muy bien, buenos días, saludos para ti y para toda la audiencia, como siempre decimos es un gran placer estar aquí en la Centenario

Chury: Cual es la situación nuestra con respecto a la entrada de Venezuela al Mercosur...

Rocca: Yo te diría que por un lado se abren grandes oportunidades de que el Mercosur se convierta realmente en un freno a la base imperialista en la región, es decir, el ingreso de Venezuela puede marcar una impronta diferente a la que tenía aquel Mercosur que fue creado a comienzos de los 90 dentro del esquema del plan Bush para las Américas, dentro del esquema de las iniciativas para las Américas y la integración con Estados Unidos. Estados Unidos este en aquel momento se planteaba un mercado desde Alaska hasta Tierra del Fuego, en cierta medida el avance de muchos procesos, la resistencia de muchos pueblos, la búsqueda de nuevas alternativas, entre ellos el pueblo venezolano, marcaron la dificultad que tuvo Estados Unidos para lograr ese plan. Ese Mercosur era una pieza más, una herramienta más de ese proceso de recolonización de Estados Unidos para toda la región fue creando una especie de situación intermedia allí, porque en la medida que no cuajó todo este proyecto de Estados Unidos fue perdiendo su objetivo inicial y ahora el ingreso de Venezuela podría significar la posibilidad de generar herramientas para elaborar un freno frente a la base imperialista en toda la región, un imperialismo que está cada vez agresivo en todos los niveles, un imperialismo que está en búsqueda acelerada de recursos naturales, en un proceso de saqueos, de guerras prácticamente en todo el orbe, lo cual ha llevado a gobiernos sin ser revolucionarios ni mucho menos como es el caso de Brasil y de la propia Argentina a algunas medidas de tipo nacionalistas, a buscar frenar ese avance por lo menos en la región y la presencia de Venezuela también en el Mercosur  podría abrir un espacio en esa dirección, pero va a depender de las negociaciones, de la grandeza y de muchos elementos. Uruguay en ese sentido se ve favorecido porque Venezuela para Uruguay constituye un mercado más firme que lo que representa Paraguay, incluso en cuanto a abastecimiento de petróleo, en cuanto a negociaciones, Uruguay hoy por hoy exporta a Venezuela lácteos, aves, este comercio debe ser uno de los que más ha crecido en perspectiva en los últimos años, lo cual reitero, podría abrir un camino por ese lado; como contrapartida no se puede separar la política externa de la política interna de Uruguay y Uruguay continúa en un proceso de apertura indiscriminada, en un proceso de ingreso de capitales extranjeros de todo tipo, en una entrega de recursos, en un esquema de plaza financiera que busca favorecerse de la evasión fiscal en Argentina, que busca favorecerse de importar productos y exportarlos a la región como si fueran nacionales quiere decir que no somos buenos vecinos en todos esos planos, por lo cual la búsqueda de un camino alternativo en cuanto a que el Mercosur se convierta en una herramienta de integración sudamericana y latinoamericana y no en una herramienta de sumisión, requeriría también de una postura distinta de muchos gobiernos entre ellos del gobierno uruguayo

Chury: Aprovechando que Venezuela entró al Mercosur, hay que decir que  Uruguay tal vez sea el país que en sus internas políticas tiene más problemas con Venezuela, porque el odio visceral que los colorados y blancos tienen contra Chávez y la Revolución Bolivariana y muchos sectores de la fuerza política FA que rechazan tajantemente a Chávez, no olvidemos que la primera vez que Chávez vino a este país casi tuvo que llegar al centro de Montevideo solo porque no lo iba a esperar nadie, esa es la realidad, para rechazar el gobierno de Chávez hubo un movimiento político que hoy es frentista, el de Michelini, que puso tanques como en el tiempo de Pacheco que ponían tanques para criticar la Unión Soviética, para rechazar al gobierno de Chávez. Uruguay está plantado frente a Venezuela, que me parece correcto, en una suerte de desmemoria de Venezuela para no acordarse de todo lo que le han hecho y ser hoy un cliente como tu decías...

Rocca: En definitiva también está la posibilidad que obviamente el imperialismo siempre ha jugado con Uruguay, recordemos como nace Uruguay como una cuña entre Brasil y Argentina, como una especie de protectorados ingleses en cierto modo para boicotear de alguna forma los esfuerzos de integración, fundamentalmente de las Provincias Unidas del Río de la Plata pero que hoy es Argentina en gran medida y Uruguay puede funcionar como un caballo de Troya en la región para jugar contra los esfuerzos de unidad latinoamericana, papel que ha jugado. No olvidemos también que el principal candidato del FA, Tabaré Vázquez, pidió la ayuda de Bush frente a la resistencia del pueblo argentino de la instalación de UPM, también hay antecedentes muy claros en esa materia, este odio visceral a Venezuela ahora se va transformando en muchos sectores en una especie de odio a Cristina Kirchner por su política medianamente nacionalista en muchos sectores, si vos miras la televisión es una reiteración de lo que dice Clarín, La Nación, los que están doloridos con Cristina Kirchner en cuanto a una especie de boicot continuo al gobierno argentino que se trata de instrumentar incluso mediante la búsqueda de la evasión fiscal desde Argentina, de crear aquí una especie de espacio para esa evasión y también nos encontramos conque los sectores más reaccionarios, más de derecha apoyaron el golpe en Paraguay que forma parte de esta misma estructura. El golpe en Paraguay fue inmediatamente reconocido prácticamente por las potencias europeas y por Estados Unidos, lo cual marca que fue inspirado por ellos, no dan puntada sin nudo, eran los que estaban evitando el ingreso de Venezuela e inmediatamente Lacalle fue a brindar su apoyo, no sé si porque se llama Franco el presidente del Paraguay, él siempre tuvo una debilidad por los Franco, recordemos que ahora tiene textos elogiando a la figura de Franco. Obviamente estos sectores que además cuando se habla de Paraguay son muy estrictos ahora en tratar de defender la autodeterminación de Paraguay, sin embargo apoyaron cuanta intervención de Estados Unidos hubo en América y el mundo contra la autodeterminación de los pueblos, por lo menos podrían tener un mínimo de coherencia, bueno su coherencia es siempre ser fieles al imperio

Chury: Y si es así lo han cumplido pero que se merecen un elogio, con el imperio han sido coherentes...

Rocca: Sí, algunas de esas figuras con el ataco a Cuba, o sea a cuanto gusano anduvo por allí y una gran parte de candidatos del FA también jugaban en esa misma dirección, en el caso de Botnia UPM fue muy claro hasta el pedido de ayuda a Bush como decíamos, de todas formas se abre un escenario bastante más rico porque el pueblo paraguayo ha expresado su repudio a estos golpistas en muchos ámbitos, porque América Latina quizás por esa prepotencia imperial tan excesiva simplemente por una defensa mínima de los territorios, está teniendo por los menos una postura de cierta dignidad frente a estos procesos, hay sectores del Uruguay que se han puesto a la derecha de Piñera, a la derecha del gobierno colombiano lo cual es muy difícil pero lo están logrando

Chury: Que significa este tema de los aranceles a aplicar en el Mercosur...

Rocca: Argentina y Brasil frente a este contexto mundial están buscando fortalecer sus mercados internos, las dificultades a veces para exportar algunos productos y el peligro de invasión de productos importados de todo tipo que arruine lo poco que pueda quedar de industriales, están llevando a que Argentina y en parte Brasil estén adoptando medidas proteccionistas frente a la invasión de productos chinos, productos importados de todo nivel de la propia Europa, de los propios Estados Unidos y buscando elevar algunos aranceles dentro de lo que permite incluso la propia Organización Mundial de Comercio (OMC), no se está hablando de nada revolucionario pero de todas maneras eso choca con los intereses de grandes exportadores, de grandes especuladores financieros, incluso como decíamos anteriormente de intereses ubicados dentro de Uruguay cuyo objetivo es por ejemplo importar productos de China y venderlos a la región como si fueran uruguayos, va un poco por allí el esquema que se busca crear de parte de muchos sectores locales, entonces hay búsqueda de un mayor proteccionismo y dentro de eso hay tires y aflojes, entre otros con algunos sectores de Uruguay que buscan aranceles bajos para hacer ese jueguito  
Tampoco pensemos que Argentina y Brasil son niños de pecho, que son benefactores de la humanidad, ahí Uruguay va a tener que buscar sus espacios de construcción si estuviéramos en otro modelo, en otro proyecto de integración real, dentro de eso también va a tener que negociar sus espacios para defender el trabajo de los orientales dentro de esto, aquí nadie regala nada en este mundo capitalista más en crisis y con estas reglas. Se abre todo un camino en el cual todo este tipo de aranceles son herramientas que no se pueden mirar aisladas pero que pueden marcar una búsqueda, la posibilidad -quiero ser muy medido en las palabras- de una búsqueda de mayores espacios de autonomía para la región, incluso de otros caminos de búsqueda de cooperación y Venezuela en ese sentido ha jugado un rol muy importante en toda América Latina, ha buscado realmente mecanismo de integración, incluso Paraguay que le vende petróleo a Uruguay en condiciones mejores a las que establecería el mercado mundial, ha abierto sus mercados para empresas que tenían una perspectiva de autogestión en muchos aspectos, o sea que se abre un escenario que puede provocar cambios, incluso la posibilidad de integración de Ecuador y Bolivia que podrían ser muy importantes, los propios esfuerzos dentro de la UNASUR  y toda esa disyuntiva sigue planteada, cada vez más planteada porque frente a la crisis el imperialismo se vuelve mucho más agresivo. Todo eso está marchando que algunos de los países mayores de la región digan hasta donde esperan llegar estos muchachitos, tenemos por lo menos que defender lo mínimo nuestro territorio porque ya está directamente, no es un tema de socialismo o no-socialismo, es un tema de dignidad nacional simplemente, de defensa básica mínima, de los recursos que cada vez más se plantean en muchos países del mundo y de la región

Chury: En Paraguay hay informes detallados de analistas militares que advirtieron sobre la poderosa infraestructura en un país de importancia geo estratégica, porque limita con Brasil, Bolivia y Argentina y está relativamente cerca de otros países donde hay bases norteamericanas como es Chile y no hay que olvidar nunca la propia base de Alcántara, nunca sabemos si Alcántara está porque los mismos brasileños lo ocultan: los militares del Comando Sur han marcado el territorio en Paraguay que está sobre el extenso Acuífero Guaraní, pero no hay que olvidar que está la base de Mariscala Estigarribia que está nada más que a 250 kilómetros de Bolivia y que tiene una pista aérea de casi 4 mil metros de largo en un país que prácticamente no tiene fuerza aérea y tiene esas bases. El otro día se dijo que este golpe tiene un connotación muy grave con Brasil y que Estados Unidos lo hizo precisamente precedido de sus tropas en la zona noreste donde está lleno de soldados norteamericanos y hay un síntoma porque la primera reacción fuerte del golpe en Paraguay partió del gobierno de Roussef. Paraguay fue suspendido, que es esto en definitiva Rocca, seguramente este camino de la suspensión sea un camino que se va a desandar muy rápido, es lo que uno piensa...

Rocca: Muy probablemente sí

Chury: Por lo menos es la sensación que dejó la reunión, pero también cabe preguntarse cuan frágil es la UNASUR...

Rocca: Ahí hay fuerzas de distintos signo que buscan empujar hacia distinto lado, hay como un eje más pro norteamericano donde puede jugar Chile, Colombia y hay otro eje en el cual se busca una alternativa un poco más nacionalista, más popular en cierta medida en el cual está Venezuela, Ecuador, Bolivia, la propia Argentina, digamos que hay como distintas estrategias y allí está Brasil que busca un poco convertirse en un jugador mundial en las grandes ligas lo cual a Estados Unidos posiblemente no le haga demasiado gracia tampoco, más allá que los capitales brasileros son también capitales estadounidenses en la región, el tema es muy complejo a veces y es muy difícil ubicarse a una distancia suficiente como para poder ver con cierta objetividad el panorama, son factores muy ricos donde juegan factores políticos, sociales, todo lo cual genera una gran dificultad para el análisis. De todas maneras creo que hay una voluntad que diría que en cierto modo se ve acicateada por la voracidad imperialista, Estados Unidos muchas veces golpea a los que fueron sus propios aliados cuando no le dan todo lo que ellos exigen, al mismo tiempo eso lleva a una necesidad mínima de defensa común que cada vez se hace más evidente, ahora mismo Estados Unidos ha llegado a un nivel de agresión mundial que está empantanado en muchos sectores del mundo, hasta donde puede seguir generando guerras, ya en Oriente Irak, Afganistán, Siria, Pakistán, Libia, más que allí está jugando con el apoyo de muchas potencias europeas, cada vez más es la OTAN la que está jugando, también hasta el propio este europeo en un escenario en el cual China, Rusia, cada uno busca jugar su papel o defender sus espacios de autonomía, estamos en un mundo de una complejidad extraordinaria diría yo, lo cual lo hace un mundo muy riesgoso y América Latina no escapa a esa lógica  
Una gran parte de la salida de la crisis del capitalismo y esta no es la excepción, es el belicismo, pasó en la crisis del 30 que después desembocó en la Segunda Guerra Mundial, en cierto modo está pasando ahora que parece que estamos en una Tercera Guerra Mundial encubierta, la salida económica para muchos sectores ha sido la propia guerra, en Brasil se agrega la enorme cantidad de recursos naturales que tiene Brasil y América Latina lo cual también crea otro escenario de potencial conflicto, o sea que estamos en un mundo bastante movidito 

Chury: En Uruguay a uno le sorprendió mucho el anuncio de la libertad marihuanesca o de la marihuana, pero sorprendió por la cantidad de cosas que en ese momento estaban ocurriendo en el Uruguay, habían ocurrido o podían ocurrir otras cosas tan graves como esas que habían ocurrido, entonces la contemporaneidad con la liberación de la marihuana a uno lo sorprendió porque vino como de golpe, vino como desprendida, tirada sobre la mesa y claro, el propósito inicial era sacar otros temas de la conversación cotidiana a todos los niveles estaba bien, PLUNA para el olvido y tantas cosas más para el olvido y la gente discutiendo sobre la marihuana. Ese tipo de cosas como lo ve un catedrático, un economista...

Rocca: Yo creo que es un fuego artificial, creo que Jorge Batlle en su primera etapa fue maestro en lanzar globos y creo que Mujica ha sido un buen discípulo de Jorge Batlle en ese aspecto y cada vez que la cosa se le complica por algún lado tira algún bochazo por otro, recuerden la cantidad de proyectos y cosas raras que aparecieron en su momento, que como aparecieron desaparecieron y este es un momento muy especial, creo que se ha quebrado la nueva tablita, estamos frente al comienzo del quiebre de la tablita tres, ya estamos en una crisis económica que es prácticamente reconocida aún por los máximos defensores del esquema de Uruguay blindado que hoy dicen hay que tener cuidado con el presupuesto, con la rendición de cuentas, hay que ajustar, no hay que hacer locuras, vamos hacer muy cuidadosos, prácticamente el reconocimiento de la crisis es un hecho, simplemente hay un síntoma muy claro. Las expectativas en mayo de los consultores del Banco Central del Uruguay, que hace una especie de encuesta de expectativa en general a grupos muy afines al gobierno y al sistema financiera, muchos de ellos hacedores del mercado cambiario, no son simplemente analistas sino que ellos mismos compran y venden dólares, decían que a fines de junio el dólar iba a estar a menos de $20, hoy está $22, no es que le erraron con un año de anticipación sino con un mes de anticipación y le erraron por un 10% no por un 0,5%, eso marca la volatilidad de la situación y además marca inevitablemente los límites de este modelo que ha seguido el Uruguay en estos años. La crisis ya es inocultable no para los sectores populares que la sienten en carne propia, aún en los momentos que nos dicen que todo está muy bien, la alerta de luz amarilla están allí en toda la región y en particular jugando aquí en el mismo Uruguay en todos los planos, aún que sigue el gobierno jugándole a favor precios excepcionales de los cereales a nivel mundial, ahora por la sequía a Estados Unidos lo cual ha llevado a precio excepcionales a la soja, al trigo a que se mantengan en niveles enormes, el precio de la carne ya empieza a flaquear a nivel internacional y este esquema donde el dólar empieza a subir implica también grandes dificultades para ese esquema importador de Uruguay que hemos mencionado, se le complica en la medida que el dólar empiece a subir. En la medida que el dólar en Brasil suba la suba en Uruguay es prácticamente inevitable, creo que este mes lo ha demostrado

Chury: Ese es el único factor...

Rocca: No, también puede jugar alguna inversión fuerte que haya en Uruguay. Estos años habido una oferta ampliada de dólares diría que por tres o cuatro factores que ha llevado a que el dólar bajara y se sostuviera en niveles bajos durante todos estos años, uno la venta masiva de tierras y empresas y el ingreso de algunas inversiones fuertes, el caso de UPM y ahora Montes del Plata, la posible inversión en Aratirí, aunque de por sí eso trae menos plata de lo que se dice, además son con los avales del gobierno uruguayo; los precios excepcionales de lo que exporta Uruguay en lo cual también jugaba el mercado brasilero que esos también se va acortando, porque como el real estaba muy fuerte las exportaciones a Brasil que es el principal mercado para Uruguay. Se sumó una fortaleza del euro en su momento frente al dólar, hoy importa mucho más a Europa que a Estados Unidos, eso también favoreció los precios de lo que exporta Uruguay y después un juego especulativo en el cual el estado uruguayo le paga mucho a los que le prestan en pesos, entonces se convirtió en un gran negocio vender en dólares para prestarle en pesos al estado uruguayo, los que hicieron esa calesita tuvieron ganancias extraordinarias durante todo estos años avalada

Chury: Perdón, a través de la unidad indexada o en pesos directamente...

Rocca: En pesos directamente y ahora últimamente se agregó ya como un gran negocio la unidad indexada, de todos modos hubo una gran salida de dólares por otro lado porque hemos importado de todo en estos años, también ha aumentado enormemente la deuda pública y muchos de esos capitales que han invertido en Uruguay implica ingresos de capitales al Uruguay pero también salida. Estamos con las venas de Uruguay totalmente abiertas y lo mismo que en su momento hubo una oferta ampliada de dólares, también hay una demanda de dólares para llevarse dólares o euros fuera del país, porque esos capitales que vienen lo hacen para después llevarse su ganancia no para dejarla en Uruguay, porque muchas veces responden a fondos de inversión, a fondos de pensiones o accionistas que están en su eje, en Estados Unidos, Japón, vaya uno a saber donde, entonces esos capitales después refluyen hacia sus centros de origen. Todo esto lleva que del mismo modo que hubo una oferta especulativa de dólares en otro momento, quizás ahora, también haya una demanda de dólares, pero la clave sigue siendo Brasil, porque si este devalúa ya sea por la invasión de productos desde Brasil o ya sea por la pérdida de algunos sectores de Uruguay que exportan a Brasil o incluso de algunos sectores de capitales brasileros que ya están instalados en Uruguay, y si se devalúa el real en Brasil van a preferir comprar por ejemplo el ganado no en Uruguay sino en Brasil para sus frigoríficos
Quizás el esquema de Brasil sea no tanto de control de divisas sino de devaluar el real, pero posiblemente se complementen con medidas proteccionistas, por eso creo que se está dando un mayor acercamiento entre Cristina Kirchner y Dilma Roussef lo cual enoja, posiblemente por ahí se explique el golpe en Paraguay, a Estados Unidos y a gobiernos europeos que siguen viendo a toda América Latina como el patio trasero, como una gran colonia, entonces esos esfuerzos de acercamiento implican un freno a esa voracidad imperialista, se abren espacios tremendamente volátiles como decíamos hoy para decirlo en una expresión que le gusta mucho a los economistas. Las AFAP han sido las que más le han prestado al Uruguay en estos años en pesos, muchas de las AFAP que tenían dólares, eso llegó a que bajara el dólar hasta hace un año atrás o unos meses atrás, los vendieron prácticamente en su totalidad, incluso vendieron los títulos en dólares que tenían para prestarle al estado uruguayo en pesos porque era el gran negocio, ahora ese negocio deja de serlo medido en dólares porque si el dólar sube los fondos medidos en dólares comienzan a bajar, posiblemente también en la medida que el empleo formal comience a decaer, que la crisis se empiece a agudizar, que aumente el seguro de paro y que se yo el negocio de muchas AFAP comienza a resentirse, más que el negocio de los jubilados que no es negocio para los jubilados sino para los que se llevan la comisión y hacen todas esas calesitas

Chury: José Antonio Rocca te agradezco muchísimo que hayas venido a compartir con nosotros este rato

Rocca: Como siempre el agradecido soy yo, es un gusto estar aquí entre compañeros, entre amigos y seguimos siempre a la orden para todo lo que sea charlar de economía y a veces hablamos algo más que de economía, nos metemos en camisas de once varas

Chury: Sub connotaciones en este capitalismo rabioso que tenemos siempre las tiene. Gracias por venir, que pases bien.  

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