URUGUAY, EDUCACION. Entrevista al Profesor Alción Cheroni

por: cx 36, Centenario.

“ESTAMOS PENETRADOS POR UNA VISIÓN MERCANTILISTA Y PARA LA EDUCACIÓN Y PARA LA PRODUCCIÓN DE CONOCIMIENTO ESO ES TERRIBLE”
Entrevista al Profesor Alción Cheroni *. miércoles 16 de setiembre de 2009
“la educación determina conductas. Por eso aquellas reformas terminaron siendo beneficiosas para el país, porque los que se formaron en la escuela vareliana y los que se formaron luego en la Universidad o en la enseñanza media reformada por los conceptos de Vázquez Acevedo, fueron los grandes promotores de los cambios que se dan sobre fines del Siglo XIX y principios del Siglo XX con eso que se llamó el Uruguay batllista, es decir, un país nacionalizando sus fuentes energéticas, nacionalizando la banca, nacionalizando sus industrias; sacándole al capital extranjero de sus manos el poder de determinar el destino de la nación. Eso es a lo que condujo aquel proceso educativo
Chury: Tenemos la satisfacción de recibir en la radio al Profesor Alción Cheroni.
Te estoy dando la bienvenida  Alción. Siempre es una satisfacción para nosotros recibirte”

* Prof. Alción Cheroni: profesor de epistemología y ciencia, Tecnología y Sociedad de la Universidad de la República; Director del departamento de Historia y Filosofía de la Ciencia, Instituto de Filosofía Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación; Jefe del Departamento de Inserción Social del Ingeniero, Facultad de Ingeniería, con varias publicaciones: "La Revolución cultural burguesa"; "El concepto de trabajo manual" en la Enciclopedia Francesa (1972); "Ciencia, ideología y lucha de clases" (1973); "Políticas científicas y tecnológicas en el Uruguay contemporáneo", (1986); "El pensamiento conservador en el Uruguay" (1986) y "La ciencia enmascarada" (1994).

Cheroni: Bueno, para mí es una gran satisfacción estar de nuevo con ustedes, poder conversar un rato con ustedes y los oyentes para hacer lo de siempre: transmitir nuestras convicciones, defenderlas y analizar un poco la situación de cómo se está dando esto en este período preelectoral.

Chury: Resulta bastante complejo para entenderlo porque quizás todas las elecciones han tenido sus características pero en esta hay tantos arrepentimientos que esto se está pareciendo a una campaña hecha en una iglesia. Los arrepentidos en realidad van de un lado solo y se arrepienten quizás de los tiempos en que trataban o tenían en lo más íntimo suyo -yo digo que lo habrán tenido-, la idea de ser liberadores de una situación pero aparentemente era mentira y ahora se arrepienten.
Pero si tenemos al Profesor Alción Cheroni, hemos venido hablando de la educación entonces diría de arrancar diciéndole a la gente conceptualmente qué es la educación en una sociedad, en un país, en una nación. Qué supone la educación.

Cheroni: La pregunta es muy concreta y habría que ir a una definición. Sin embargo preferiría hacer otra cosa.
Para ver la situación actual quizás sería interesante evocar el pasado, un pasado ya relativamente lejano. Evocar el proceso de reformas educativas del Siglo XIX, las dos grandes reformas. La reforma de la enseñanza primaria con la ley de Educación común de José Pedro Varela en 1879 y la reforma del nivel de la enseñanza secundaria y universitaria con la reforma del 85 inspirada -entre otros- por Alfredo Vázquez Acevedo.
Yo creo que el contenido y los objetivos de esas dos reformas, nos pueden explicar realmente qué es la educación para una nación como la nuestra, qué implica, qué significa. Porque todos tenemos una idea de qué es la educación: es un proceso de información y de difusión de conocimientos a nivel social.
Las implicaciones son variadas  así que no entraría por ahora en eso.
Pero en aquel momento era esto: tenemos un país en gestación, un país todavía dedicado a una sola producción, sin desarrollo industrial, etc. El proceso educativo entonces debe tender a generar y a formar entre los niños, adolescentes y luego jóvenes, una conciencia de lo que es el país para transformarlo, para cambiarlo.
Ese fue el gran objetivo de las reformas educativas. Y sigue siendo el objetivo de las reformas educativas porque la educación es un instrumento poderosísimo para el desarrollo ya sea social en general, espiritual; es un instrumento formidable. Tan formidable es que ahí se dirimen muchas cosas. Se dirime el poder además: el poder de las ideas, la conjunción de las ideas con la práctica, etc.
Por tanto aquellas reformas tendieron a visualizar un país que los reformadores querían cambiarlo en el sentido de salir del monocultivo, de la monoproducción, de estar sometido al mercado externo hegemonizado por Inglaterra, e industrializarlo. Ese es el objetivo de modernización capitalista que estaba atrás de todo esto. Varela y Vázquez Acevedo en sus programas y proyectos lo dicen con toda claridad. Quiere decir que la educación tiene un sentido de promoción y de cambio material y espiritual. Quien domina la educación, induce a llevar desde los niños hasta la juventud y a los adultos, a una conducta determinada.
Es decir, la educación determina conductas. Por eso aquellas reformas terminaron siendo beneficiosas para el país, porque los que se formaron en la escuela vareliana y los que se formaron luego en la Universidad o en la enseñanza media reformada por los conceptos de Vázquez Acevedo, fueron los grandes promotores de los cambios que se dan sobre fines del Siglo XIX y principios del Siglo XX con eso que se llamó el Uruguay batllista, es decir, un país nacionalizando sus fuentes energéticas, nacionalizando la banca, nacionalizando sus industrias; sacándole al capital extranjero de sus manos el poder de determinar el destino de la nación. Eso es a lo que condujo aquel proceso educativo. Sabemos las variaciones que ha tenido. La situación ahora también es igual. Ahora hay proyectos educativos, hay ley de educación, hay instrumentos, instituciones, etc. Estamos en un cierto sentido en una situación diferente a la de aquella época y en cierto sentido similar.
Es decir, en aquella época había un gran poder hegemónico: Inglaterra. Hoy hay un gran poder hegemónico: Estados Unidos y la comunidad europea. Son poderes hegemónicos que influyen sobre la situación de nuestros países. Tanto influyen que lo estamos viendo diariamente. Sólo gente que tenga vendados los ojos, tapados los oídos y sin olfato  no lo percibe, pero esto es así. La existencia de relaciones de dependencia a través de la influencia del imperialismo se da.
Pero a su vez, hoy hay muchos más inconvenientes que en la época de Varela.
Los inconvenientes son que hoy existen organismos internacionales al servicio del capital financiero monopólico como el Fondo Monetario internacional, como el Banco Mundial, etc., que a su vez no sólo instrumentan las relaciones de dependencia a través de las financiaciones, inversiones, etc., sino que instrumentan los proyectos educativos porque saben que ahí se deciden muchas cosas. Se decide en definitiva el moldeo de la conciencia de la gente, entonces los proyectos educativos son también hoy financiados por los organismos internacionales. Y los organismos internacionales, a pesar de que hay gente que ha variado su apreciación sobre los mismos, no han cambiado nada, son agencias financieras del capital monopolista entonces a pesar de que a veces uno puede leer algunos artículos que aparecen en sus revistas con consideraciones de carácter general sobre equidad y ese tipo de cuestión, son simplemente palabras porque atrás de eso hay un proyecto de hegemonía. Un proyecto de hegemonía cultural. Y si a esto lo integramos al más que proyecto, a la consolidación de la hegemonía y la dependencia económica, la educación se transforma simplemente en un agente de domesticación.  Ese es el gran problema de la educación.
Son muy fuertes las reformas educativas, que  no se generan porque haya alguien que tenga inspiración. Varela fue un inspirado en el sentido muy general, pero sin embargo atrás de él había todo un conjunto de problemáticas que asumió una generación -la de él- y que bueno, <el destino del país es este, vamos a hacer una reforma educativa en ese sentido>. Las reformas más importantes de los últimos tiempos han sido en el campo de la enseñanza secundaria, la enseñanza media. Porque allí digamos, después del pasaje por la enseñanza primaria  accede el nivel de los adolescentes, con toda esa problemática que tiene el adolescente.
El proceso fue llevar a constituir una tremenda visión de inducir a aceptar ciertas premisas de una concepción liberal. Atrás de todo esto está eso. Esa concepción manda, orienta, por un camino determinado.
Los instrumentos educativos son muy peligrosos. Por eso es interesante siempre saber cuáles son sus fundamentos, por qué se promueve una reforma educativa.
Estas últimas que se han hecho en este gobierno, los fundamentos son pocos. Cuando uno lee la parte inicial donde se fundamenta, para mí están vacíos del contenido esencial: a qué se dirige    el proceso educativo, cuál es el concepto de país que se tiene. Y eso se esconde con algunos temas que alguna vez hemos hablado que nadie sabe bien lo que contiene: país productivo, con equidad, que se le agregan algunos adjetivos y que no se dice nada. Un instrumento sirve para un fin, lo que hay que determinar es cuál es el fin y quién además propuso el fin, quién está atrás de esto.

Chury:  Yo digo, ¿están incluidos también los que ejecutan la sagrada tarea de impartir esa educación? Porque en el propio profesorado de secundaria, yo no veo una resistencia a esto. Más bien veo un miedo a que pierda el partido que está en el gobierno, que es mayor que la preocupación por la propia educación. Porque de lo contrario, otras cosas tendrían que haber pasado en este país. Es más: han pasado recientemente  cuando no era el actual partido el que gobernaba, y los profesores tenían otras actitudes frente a las reformas. Recordemos el caso Rama

Cheroni: Bueno, esto es una especie de simbiosis entre una cosa y la otra.
Pero yo digo que hay lo que tú dices y lo estamos viendo además. Lo estamos viendo en las conducciones sindicales, etc.. Pero todavía hay factores de resistencia al respecto. Quizás vayan por caminos no tan visibles como lo otro, pero por ejemplo, yo pienso que todos los que intervinieron en aquel proceso largo de asambleas, reuniones, preparando la ley de educación y luego se vieron frustrados cuando se sancionó la ley y lo que contenía la ley y los instrumentos que promovía y los fundamentos en los cuales se daba la ley, todo aquel aparataje interesante, las discusiones, los análisis, que además están todos publicados, se declararon no vinculantes y se hizo lo que se entendió que se debía hacer por parte del gobierno: nada de lo que proponía el colectivo educativo de maestros, profesores, etc.
Esto golpeó muy fuerte, quizás o sin quizás, se le haya debilitado la reacción por razones políticas. Pero siempre pienso en alguna frase que dijo alguien alguna vez: donde hay opresión, siempre hay resistencia, aún cuando nos e perciba. Es decir, que siempre emerge esa resistencia.
Porque hay un momento de crisis total. Yo no sé si nosotros nos aproximamos a ese momento. Hoy todo este montaje casi circense de esta vida preelectoral tapa muchas cosas y fundamentalmente lo que pasa por la discusión ahora es aquel dijo, el otro dijo, yo me desdigo, etc.

Chury: Claro, son tan parecidos que sólo pueden   discutir sobre lo que dijo aquel o el otro.

Cheroni: Es lo que está pasando entonces meter en el centro de esta problemática cuestiones tales como el destino económico del país, las relaciones de dependencia del país y los proyectos educativos, es algo que no tiene sentido en este marco porque sería colocar contra la pared a los actores políticos como se les llama ahora. Sabemos lo que dice la derecha en este país, eso está reconocido

Chury: ¿Y no hemos llegado a que si sabemos lo que piensa la derecha sabemos lo que piensa todo el aparato político del país, salvo excepciones?

Cheroni: Y sí, porque en el fondo tenía razón Carlos Marx: las ideas de la clase dominante son las ideas dominantes. Lo que pasa es que hay que luchar contra las ideas dominantes. Y para eso hay que ir contra la corriente. El proyecto educativo vareliano era ir contra la corriente y por eso aún hoy se lo quiere enterrar. Se lo recuerda y punto.
También el proyecto de educación superior que con este momento en el cual se está discutiendo una reformulación de la ley orgánica universitaria, momento peligroso además a mi modo de ver para proponer eso porque no hay confianza en las cámaras, no hay confianza en los legisladores como para aprobar un proyecto de reforma universitaria más avanzado que la del 58. Y en el 58 fue una movilización popular la que logró alcanzar que las cámaras votaran el proyecto de ley orgánica.

Chury: Un imposible hoy ¿no?

Cheroni: Y, como lo estamos viendo... No hay movilización ninguna y es muy poco el convencimiento a la resistencia de lo que puede pasar con esto. Por eso hay que tener mucho cuidado con lanzar estos criterios reformistas a nivel de la enseñanza superior porque uno puede participar de algunas cosas dichas en el papel, pero entradas en el Parlamento puede pasar cualquier cosa.

Chury: Es zona de riesgo.

Cheroni: Es zona de riesgo sí porque además vuelvo a repetir, no existe una confrontación social en la calle. Si recordás las movilizaciones de obreros y estudiantes, las convenciones estudiantiles y el final cubriendo toda Agraciada con aquellas movilizaciones formidables y las represiones que hubo, que verdaderamente fue un combate, una lucha tremenda para imponer la ley. Y la Universidad llevó la ley y dijo esta es la ley, no me la reformen, no me la toquen. Y se logró controlar eso, con un antecedente anterior de la lucha por la autonomía del 52-53. Es decir que había toda una movilización social porque además existían partidos políticos de izquierda con mucha incidencia en este proceso. Hoy están muy quietos, acallados y casi desaparecidos. En el sentido este lo que queda son algunas cosas que se dicen por ahí, algunos diarios que publican cosas, algunos semanarios que publican cosas. Pero en el medio ambiente educativo está muy quieta la cuestión, a pesar de que existen reuniones. Pero socialmente es un peligro poner una ley así porque le pueden quitar hasta la autonomía a la Universidad, porque además hay ciertas amenazas con respecto a ello. Yo no pude asistir a la reunión del Paraninfo donde estuvieron representados todos los partidos políticos que hoy contienden, pero ahí había una casi unanimidad con respecto a ciertas cosas peligrosas para la enseñanza, con una sola excepción de la voz de Sarthou.

Chury: Justamente en la voz que se expresa de todos esos partidos va el deseo de que un día no haya autonomía. No es que digan que no quieren la autonomía, pero al criticar lo que ellos llaman la discrecionalidad de la Universidad, están cuestionándola.

Cheroni: Claro. Están cuestionando su base esencial que es la autonomía y que es el cogobierno. Y están también cuestionando por el costado, la gratuidad. Y a pesar de que  los proyectos insisten en mantenerla, sin embargo vuelvo a repetir, donde eso entre en una discusión parlamentaria, se tacha.

Chury: Creo que la gratuidad de la Universidad está en un circo haciendo malabarismos para mantenerse. Porque allí donde se trata bueno, "no sería conveniente pero a lo mejor sería necesario"

Cheroni: Claro. Porque además como se la edulcora conque paguen los ricos y no los pobres porque así los pobres pueden ir, cosa que es una fantasía total, se la rodea con eso y mucha gente puede quedar atrapada en eso. Y en otras cuestiones el problema del cogobierno.

Chury: Que también se manejó para la enseñanza en general y no salió. Y nunca en la historia del país tuvo más poder el gobierno de turno para intervenir en la educación.

Cheroni: Además se le deja un instrumento peligrosísimo a políticas muy reaccionarias. Son instrumentos peligrosos pero además hay un cambio esencial también en los proyectos educativos y en la propia forma de concebir la educación, que a mi modo de ver es un cambio ideológico que es ese proceso de mercantilización del conocimiento y de la educación. Es transformarlo en un objeto vendible entonces ese objeto tiene consecuencias que es la formación curricular de los docentes. Se les está induciendo a eso entonces claro, esto está metido adentro de la conciencia de mucha gente. Estoy hablando de universitarios.

Chury: Hubo un tiempo en que cuando se le hacía un funeral a un fallecido, por 100 pesos tenía 200 días de indulgencia. Tenía 200 días para estar sino en el cielo, por lo menos cerca. Ahora, si uno tenía buena guita y pagaba 300 pesos, tenía 500 días de indulgencia. Esto me está haciendo acordar a eso. Estamos más o menos en ese plano y creo que si juntamos esos dos planos, si juntamos  el Banco Mundial y el BID y además juntamos lo otro, la educación y la enseñanza a nivel terciario se tornan peligrosas.

Cheroni: Su peligrosidad se acentúa por las cosas que están haciendo. Habilitar a las instituciones privadas a formar docentes en la enseñanza terciaria es terrible.
Uno no puede olvidar tampoco lo que es el estado como tal. Acá muy poca gente se plantea el carácter de clase del estado.

Chury: En esto de la educación uno siempre se plantea ¿avancé o retrocedí? Porque una regresión cuando se trata de la educación es como el dicho: eso no se puede llevar.
Coincido contigo que en ninguno de estos casos ni en otros estamos en un final irreversible sino que estaremos siempre en un terreno de lucha y tratando de cambiarlo.

Cheroni: Sí. Quienes anunciaron el fin de la historia, se ha demostrado que no hay fin

Chury: Y bueno, anunciaron el fin de las ideologías también

Cheroni: Por eso. No estamos en un proceso irreversible sino que estamos en un proceso que puede ser revertido en la medida que se ensanchen los cauces políticos y que se retomen los principios políticos que la izquierda en este país ha defendido siempre.
El problema se agrava por cosas que estamos viviendo porque quienes eran referentes en esas propuestas, hoy son referentes en propuestas totalmente antagónicas a estas entonces claro, eso lleva al escepticismo, a la decepción, al convencimiento de que nada se puede o que todo vale o que venga como venga. Y eso se nota además porque estamos en un período muy difícil para defender estas cosas. Primero, porque hay poca audiencia para esto, hablando en el sentido público: lo que uno escucha, etc.. Sé que al interior de los sindicatos, de los movimientos sociales, hay gente que está luchando, está consiguiendo que se la escuche, frente a una tremenda conspiración de silencio.
Recuerdo la frase de Carlos Marx cuando publicó El Capital: "Estoy enfrentado   a una conspiración de silencio", porque esas ideas horadan este status quo que tenemos actualmente, esta connivencia entre la supuesta izquierda y las derechas, que las únicas agresividades son simplemente verbales, que  no hay sentido profundo en las cosas porque si uno va al sentido profundo de las cosas llega a la conclusión de que radicalmente hay que cambiar esto. Y la educación está metida en eso. Y está metida a través de instrumentos que hoy son legalizaciones entonces enfrentar todo eso requiere y exige un convencimiento, un convencimiento de conciencia conceptualizada. Hoy lo que se escucha y lo que se lee, es frágil desde el punto de vista teórico e ideológico y hay gente que ya piensa que la teoría no sirve para nada, que acá hay que utilizar simplemente algunos eslogan de factible convencimiento. Uno lo ve en las cosas que se leen que cada vez son más lavadas, cada vez dicen menos pretendiendo decir mucho. Y bueno, estas son cosas difíciles. Decíamos además que estamos penetrados por una visión mercantilista y para la educación y para la producción de conocimiento eso es terrible.
Es evidente que el capitalismo todo lo transforma en mercancía, todo lo transforma en objeto de cambio, absolutamente todo: el agua, el aire, todo lo que venga como lo vemos cotidianamente. Es así y el agua se vende pero dentro de poco el aire se vende también

Chury: En el año 58 Neruda hizo una oda "Aire, no te vendas". Ya en el 58 se anunciaba la posibilidad de que se vendiera el aire

Cheroni: Sí, sí. Es decir, las relaciones capitalistas mercantiles todo lo convierten en mercancía, desde lo más etéreo a lo más material.

Chury: Es lo que decía un analista internacional: "caramba con el medio ambiente. Hasta que el medio ambiente no se transforme en un negocio de las multinacionales no prosperará".

Cheroni: Y hoy es negocio de las multinacionales. Hoy aparece en los estudios del Banco Mundial y del BID. Es parte de eso porque es negociable, el medio ambiente es un negocio también. Es un negocio de vender cosas para que uno se proteja del deterioro que hacen con el medio ambiente. Es decir, yo desarmo todo y después te lo armo, pero te cobro.
En el proceso educativo esto incide de muchas maneras incluso porque se ha acentuado  la orientación de que la enseñanza -y hablemos de la enseñanza superior- debe ser una enseñanza pragmática, utilitaria. Que el estudiante no debe pasar por muchas cosas que no tengan que ver con su proyecto de profesional. Y esas muchas cosas a veces son las ciencias sociales, la filosofía. Esas cosas son descartables, que estén instaladas en otro lado, separadas de un proceso educativo profesional. ¿Para qué los químicos se van a ocupar de eso, para qué los físicos se van a preocupar de esto otro, para qué los ingenieros, arquitectos, etc.?
Es decir, hay un deterioro de las ciencias sociales y las ciencias humanas en referencia a esto. Incluso hay poca promoción financiera para esto entonces se dice hacemos computación, hacemos informática, que son cosas interesantes e importantes, pero al muchacho de repente se le encuadra con el instrumento: bueno, con esto usted va a tener empleo, va a tener buena entrada. Y atrás del instrumento ¿qué hay, quién hizo el instrumento? Por eso también es discutible y discutiremos este programa Ceibal porque es un programa que se dice esencialmente educativo, pero es un programa de desarrollo de un instrumento de comunicación a un nivel social alto para que "todos incorporen conocimiento" "que todos tengan una laptop" y todas esas cosas que se dicen. ¿Pero lo que hay atrás, los programas, qué es eso? El desvirtuar además la enseñanza directa y me refiero a desplazar el sistema educativo vinculado al docente con el muchacho

Chury: Quizás eso que estás diciendo es una de las cosas más graves que puede producir este sistema.

Cheroni: Porque además uno se conecta con el otro con una especie de autismo. Yo no conozco al otro, no sé quién es, qué hace, cómo me mira. El gesto es importante porque es una comunicación afectiva, la educación tiene que ver con eso. Y esto no es una especie de romanticismo absurdo, es cierto. El muchacho entra en afecto -o en desafecto- con el maestro y el maestro también a su vez; el profesor lo mismo.
Se ha deshumanizado la educación y se ha transformado en un mecanismo de venta, en una promoción para ver si yo puedo insertarme en el mercado que vaya a saber cómo es, y dirigir mi vocación a eso, orientar mi vocación. Es decir, la burguesía, el capitalismo está en un grado total de decadencia y desesperación que ha llevado incluso a quebrar con sus propias fuentes iniciales, que era el humanismo: Leonardo, Galileos

Chury: O lo que decía un hombre de este tiempo, Moore el cineasta y especialista en documentales, que dijo "nunca estuve más convencido que el capitalismo será finalmente el que provocará el fin de la humanidad". Así, con esas palabras tan duras lo dijo

Cheroni: Y está muy cerca. Todo lo que creó en su inicial revolución la burguesía, hoy lo destrozó. Esa herencia humanística: los Erasmo, Milton, Sakespeare, toda esa herencia la enterró, la transformó en best seller, las transformó en esas cosas que pasan en la televisión que son desagradables además y que la gente las acepta.

Chury: Las acepta y es increíble cómo se sustrae frente al televisor hasta a la compañía de su propia familia

Cheroni: Sí, es tremendo. Y cómo uno de repente se enoja porque lo están interrumpiendo. Y nos pasa. Entonces todo el proceso educativo que debió tender no a quebrar esas cosas sino simplemente a saber colocarse frente a ellas, hoy no provoca eso. Los muchachos leen poco, la lectura no es agradable, no hay tiempo para ella, entonces estos mecanismos o estos instrumentos que son importantes, se van convirtiendo en fines en sí mismos. El instrumento se convierte en fin, en vez de ser un medio para llegar a un fin, en vez de acelerar nuestra cultura la entorpecen, la bloquean

Chury: Además hay un hecho y es que la gente, los muchachos, ya no se acercan a un libro. ¿Cuánto hace que en este mundo no se crean más cosas en el marco de la educación, de la literatura?  A veces no nos ponemos a pensar que vivimos una pobreza franciscana en la creatividad.

Cheroni: Siempre hay focos. Hay gente que crea, hay innovadores... Pero hay un grado de soledad, de desamparo muchas veces, incluso porque     hay mucha insistencia en ciertas corrientes de desarrollo que tienen que ver con la tecnología, ciencias básicas, cosa que no está mal pero que a eso hay que agregarle todo lo otro.
Pero yo puedo decir que hay gente preocupada por esto. Acá mismo en esta radio participa gente como Abella, como Guillermo Macció, que cuando uno escucha a esta gente dice nada está perdido.

Chury: Lo que me preocupa es que Gonzalo Abella tiene un poco menos de edad que yo pero Macció creo que tiene un poquito más.
Por eso ayer me gustó mucho una charla que mantuve con Manuel Menéndez que es de las generaciones jóvenes.

Cheroni: Ahí estamos viendo que hay. Salieron los muchachos, uno los ve en las Facultades. Ellos luchan contra muchas cosas, incluso luchan en algunos lados contra el cuerpo docente que los bloquea, los obstaculiza, los desvaloriza. Pero las muchachas y muchachos son formidables. A pesar de que a veces uno se siente que no, pero después los ve.

Chury: El tema es que tienen una lucha contra la corriente

Cheroni: Pero la toman, la toman. Lo que pasa es que están todo el día incitados a no caminar contra la corriente.
 

Chury: De todos lados llegan los golpes

Cheroni: El bueno, no, esto ya pasó, que es el discurso que más escuchamos. Que esto estaba bien por allá por el 50 por el 60 pero hoy no. Entonces se desprecian esas cosas y hoy se dice ah, son sesentistas. Pero eso quiere decir que se identifica un período histórico de este país, un período creativo, de lucha, de cambio. Un período que nos transformó a nosotros además, porque nosotros también padecimos esas cosas como la mayoría de este país. No nacimos con ideas llamadas progresistas o de izquierda, uno se fue transformando, porque había alicientes, porque había cambios, porque se sintió comprometido con algo, porque su medio lo hizo, porque nos fueron transformando, porque tuvimos maestros, porque fuimos conducidos bien o porque fuimos conducidos mal y nos dábamos cuenta. Entonces en todos lados hay mucha gente que dice no, acá hay que defender la unidad por tal.
Pero la unidad tiene que tener un sentido, tiene que tener principios. Si no, no nos explicaríamos a Carlos Marx y Federico Engels, no nos explicaríamos a Lenin, a  Mao Tse Tung. No nos explicaríamos a Artigas. Artigas sería un fracasado total, una persona que se equivocó tanto, tanto. Y sin embargo Artigas, derrotado, no ha sido un fracasado.
 

Chury: Hay que leerlo porque quien lo lea se va a encontrar con que el propio Buenos Aires y los propios que traicionaban a Artigas decían ¿qué hacemos, porque como Artigas no hay otro?

Cheroni: Si uno desde que nace hasta que se muere está con Artigas, que no sea un mito Artigas

Chury: Bueno, de alguna manera aquellos que quieren anularlo buscan convertirlo en mito. Piensan: si lo convierto en mito es simplemente un mito, se terminó.
Yo anoche estaba mirando la televisión  y escuchaba algo que se ha puesto muy de moda y es la generación del 83.
Yo venía enfrentando a la dictadura desde el 73 en vez desde el 83. Si yo hubiera estado hablando con esa persona le hubiera dicho que realmente los logros de la generación del 83 han sido lamentables, porque a partir de esa generación, el devenir de los tiempos me vino a meter aquí en la situación que vivo. Y si esa generación era tan poderosa, era tan fuerte, sólo le faltaban 2 años para vivir en dictadura porque ya advendría la democracia Entonces una generación que pudo seguramente seguir incidiendo, salvo que pensara igual que los que sobrevinieron después de la dictadura a gobernar

Cheroni: Lo que pasa es que esas concepciones también, generación; ¿quiénes integraban esto? Hoy lo vemos, incluso el otro día en la manifestación que hizo la gente del Frente Amplio por Pocitos creo que se abrazaron gente de la generación del 83 porque compartían cosas. Pero cuando uno lo ve desde el punto de vista político y de clase, ese es mi enemigo, no mi amigo. Políticamente uno no puede coexistir. No digo que hay que salir a matar a alguien, pero es un enemigo de clase, no es otra cosas.
Yo estoy hablando por mí y yo aprendí muy tardíamente a comprender esto.

Chury: Claro, pero la televisión se encargará después de decirle a la gente que ese abrazo fue formidable y todos estarán contentos.

Cheroni: Y es lo que pasó.

Chury: Mucha gente  predijo que este sería el milenio de la paz pero uno  lo ve más comercializado y con un capitalismo salvaje. Y naturalmente que la educación no escapa a esas intenciones del poder económico para producir mano de obra que precisamente esté preparada para ese fin que el capitalismo persigue. Lo lamentable es que aquí muchos altos dirigentes  políticos nos quieren explicar que eso se hace para el bien. Pero la gran pregunta que nos hacemos es, ¿para el bien de quién?

Cheroni:  Hay que investigar. Por eso es importante cuando se trata de estos problemas educativos y de los proyectos de organización de la educación, los instrumentos que se utilizan para ella, etc. preguntarse  a qué está destinado, qué proyecto educativo está relacionado con una visión económica, con una política económica. Lo mismo pasa  con la investigación científica. Uno puede tener una visión de mucho candor con respecto a esto. Digo candor en el sentido de la ilusión de que se produzca conocimiento para bien de la humanidad, así en términos tan generales y tan generosos y lo mismo con el aspecto educativo, para bien de la sociedad.
Pero la sociedad no es un abstracto, la sociedad se compone de gente que se divide en clases sociales con intereses totalmente diferentes, algunos de ellos en el sistema capitalista, antagónicos. Proletariado y burguesía son dos clases antagónicas en el sistema capitalista, por lo tanto, sus intereses en el campo educativo, son antagónicos porque el proyecto de cada uno de estos sectores sociales es distinto. El proyecto de país, el proyecto de nación, el proyecto de humanidad, es distinto. Uno mantiene el proyecto capitalista clásico, de explotación y de explotación a nivel nacional, a nivel de las sociedades nacionales de los países y a nivel internacional. Ese es el proyecto del capitalismo, es su corazón, así vive y funciona el capitalismo. Y su proyecto educativo será entrenar a la gente desde los niños hasta los adultos, para que aceptemos que la explotación es una cosa natural, que la guerra es tan natural como la explotación.
Tenía razón Jean Jaurés aquel francés socialista no muy revolucionario, que decía que el capitalismo lleva en sus entrañas la explotación y la guerra. Es inevitable. Hoy parece que eso no existe. Parece que la guerra es un absurdo que se le ocurrió al señor Bush. La guerra no se le ocurrió a Bush, a pesar de lo que es. El representa un sistema y las condiciones que impone ese sistema: la lucha por las fuentes energéticas. Y por eso no se paran en nada. Ahora, ¿cómo aceptamos todo eso?: a través de los procesos educativos. Nos forman una visión cultural que es esa.

Chury: Bush estaba encantado con hacer la guerra pero recordemos que el mayor apoyo que tuvo para ir a matar un millón y medio de iraquíes y no se cuántos afganos, fue la señora Hillary Clinton, que hoy aparece en la foto junto con nuestro presidente Tabaré Vázquez.

Cheroni: Bueno, pero lo que pasa es que ellos representan al imperialismo. Y Obama también. Llegó ahí porque está apoyado por esas fuerzas entonces por lo tanto va a hacer lo que tiene que hacer: aumentar la presión sobre Afganistán, tirarle más bombas a los afganos, matar a cuántos se le ocurra. Ahora, si un proyecto educativo está ligado a estas cuestiones, entonces un proyecto educativo llamémosle de izquierda, progresista, no sé porque estas palabras ahora son bastante peligrosas, tienen otro contenido que el que actualmente se utiliza en el discurso público, entonces hay que ver cuál es el proyecto político, económico y social para un cambio en la educación. No solamente instrumentar que la gente conozca más en el sentido tan amplio. No solamente decir bueno, vamos a dar cultura. Educación y cultura tienen que tener un sentido, tienen que ir dirigidas a resolver problemas y a capacitar a la gente para que se inscriba en ese proyecto. Si un país como el nuestro, su proyecto económico está en la inversión extranjera directa, su educación va a estar orientada para eso, para formar a jóvenes para que se inserten en ese proceso. Nosotros tenemos un ejemplo muy claro para eso, que es BOTNIA. Bueno, si estamos tan destinados a tener varias BOTNIAS y eso parece ser un decisivo interés de inversión, entonces la educación, dirigida en ese sentido, va a ser preparar gente para solventar ese espacio de mercado, no otra cosa.
Si uno tiene la aspiración del señor Larrañaga por ejemplo, de país  de servicio y financiero, bueno, se dedicarán a educar a la gente para que trabajen en un banco o administren un hotel. Es decir, para la educación, lo primero que hay que definir es el objetivo político que es la economía. Por eso evocamos a Varela. Porque ellos dijeron bueno, nuestro objetivo económico es la industrialización de este país. Bueno, el proyecto educativo va a ser ligado a eso.
Hoy, ¿cómo están ligados los proyectos educativos? Es muy difícil por la lectura de los fundamentos sacar conclusiones. No es difícil hacerlo, en función de lo que está pasando. Si nuestros gobernantes, sean los que están y los de la oposición opinan que lo que necesitamos es inversión extranjera, entonces el proyecto educativo necesariamente va a estar dirigido a resolver el problema de la fuerza de trabajo en función de esas inversiones. Y como esas inversiones no se abastecen de los diseños que hacen nuestros científicos y tecnólogos sino que ya lo traen hecho, entonces lo que hacemos simplemente es trabajar al servicio de paquetes tecnológicos y conocimientos científico ya hecho. Y nuestra educación se va a preparar para eso porque los muchachos van a decir ¿yo dónde voy a trabajar después que salga de acá, qué voy a hacer?
Voy a poner un ejemplo  demasiado fuerte pero es así. ¿Voy a ser músico, voy a ser poeta? Porque hay gente que debe tener vocación por ser músico y otra gente tendrá vocación por ser poeta. Pero en su casa le dirán no, eso es un disparate, te vas a morir de hambre si hacés eso. Dedicáte a la computación, a la informática o a algunas otras cosas más que tengan que ver con lo que hay acá.
Yo lo estoy haciendo en una forma muy directa, pero tenemos que pensar para qué nos están enseñando, para que estamos enseñando. Porque  si eso es así, los muchachos también se van acostumbrando entonces cuando uno plantea ciertas cosas dicen mire profesor, eso verdaderamente yo no se para que me sirve o para qué me es útil. Entonces están empleando el lenguaje mercantil porque la utilidad y servir es bien el lenguaje de la burguesía. Es el lenguaje de su filosofía que se llama pragmatismo: a mí no me interesa la verdad,  a mí me interesa la utilidad. Yo no defino nada por la verdad, no me interesa si existe el mundo objetivo o no, yo lo único que defino es como instrumento, todas estas cosas son instrumentos.
Entonces si se categoriza la educación en ese sentido se pierde lo fundamental, se pierde aquello que al hombre lo ha hecho hombre, que es la capacidad a través de su cerebro y sus manos de transformar el mundo material. Y una educación plena debería tender a eso, decir somos hombres porque tenemos una capacidad cerebral y manos como instrumentos para operar. Y si no se les da esos fundamentos, ...
Voy a recordar mi época de joven. Cuando era joven, cuando iba al liceo y bailes y eso, en ese momento empezaron a crecer los bancos. Y recuerdo que muchas veces en los bailes a uno le preguntaban cosas: qué hacés, qué no hacés. Y    una de las preguntas que empezaron a hacerse es si uno era bancario. Porque tenía un destino. A veces uno quedaba medio paralizado, pero digo que esas preguntas tienen que ver con esa mentalidad. Que no está mal porque en el fondo  el destino social de cada uno de nosotros depende de si puede trabajar o no. Pero ¿forjar a la gente para eso solo? Es un desequilibrio social tremendo.
En aquella época no se forjaba para eso solo.
Y después vimos: ah, la educación es enciclopédica, demasiadas cosas, hay que ser utilitario, hay que destinarla para poco, solamente elementos tecnológicos. No, no. La educación debe tener un criterio cultural amplio. El ingeniero debe saber de literatura, de filosofía, de economía, de política. El filósofo debe saber economía, de tecnología, de ciencia. Esa amalgama de cosas son importantes. Quizás se pierda a veces una pronta inserción en el marcado, yo no creo, pero quizás. Por eso ahora la contienda entre la educación pública estatal y la educación privada es esa. La educación privada dice usted venga a tal lado, la ORT porque usted ya sale para trabajar. Entonces la muchachada dice bueno, si a mí me abren una posibilidad de trabajo entonces me voy ahí y pago para eso. Estoy pagando para que me den un conocimiento puramente útil en una medida corta porque los países y las condiciones cambian. Un país ganadero puede transformarse en un país industrial entonces  todo el que estudió para ese país ganadero, que no se ensanchó para otras cosas, termina clausurado.
Es muy difícil el problema educativo. No es fácil. Y menos es fácil para nosotros que no somos nada. Yo estoy hablando por mí. Simplemente uno transmite  la poca experiencia que se tiene y los resultados que el sistema educativo nos ha dado. Yo declaro mi total y absoluta convicción personal que la enseñanza pública a mi me dio muchas cosas, por eso la defiendo. Es decir, me permitió ser un individuo relativamente culto, por eso la defiendo. Ahora, si esa enseñanza pública empieza a someterse también a los dictados del mercado.... Y va camino de eso, aunque no es inevitable eso, esas cosas pueden ser bloqueadas. Porque acá todas las experiencias educativas anteriores  fueron salir de esos bloqueos. Costaron mucho las reformas educativas del Siglo XIX. No como las del Siglo XX en el sentido social, en el sentido de expresión en las calles, pero costaron batallas campales. Ahí están las discusiones de Varela con Carlos María Ramírez en el Ateneo publicadas -que hay que leerlas- que es el destino de la Universidad como tal. Dos visiones distintas que se dirigían a problemas económicos. Uno puede estar de acuerdo o no con alguna pero en ese momento la discusión se daba en ese sentido y estaba bien porque así se abrieron otras discusiones. Cuando nosotros éramos muchachos y peleamos por la ley orgánica, esa era otra discusión: qué país queremos, qué Universidad queremos en función de qué país queremos.
La ley orgánica no es que alguien se sentó a escribir cosas. Es un producto de largas batallas que se iniciaron en principios del Siglo XX. Incluso en el propio Uruguay en 1908 con su propia reforma que adelanta cosas de la gran reforma de Córdoba que ahí es la gran eclosión latinoamericana y que todavía es vigente y válida. Y nosotros tenemos experiencias en América Latina tan válidas como es. Por ejemplo, hay que aprender la experiencia cubana que es una experiencia interesante en el proceso educativo. Y la experiencia anterior mexicana. América está llena de ejemplos  y está lleno el mundo de ejemplos. Porque después dicen se cayó el muro de no se dónde y acá se murió esto. No murió nada. El patrimonio cultural y el patrimonio político no mueren. Las experiencias sociales y socialistas del Siglo XX en el plano educativo son formidables.
Fueron hazañas. Salir de un país como Rusia, un país de analfabetos, casi medieval, a construirse en una sociedad industrial avanzada, eso es una hazaña formidable. Y eso se hace a través del sistema educativo también. El ascenso de las clases explotadas al nivel de la educación, de la cultura y a su dirección. Lo mismo que en China, lo mismo que en Cuba. Por supuesto hay derrotas. Sí, el mundo es así. Y no quiere decir que hay que aceptarlo: el mundo es así, para transformarlo.

Chury: Claro. Y se puede perder, pero también se puede volver a ganar. O hay victorias que quedan para siempre en sus efectos para la sociedad.

Cheroni: Claro. El socialismo siempre ha sido exitoso. Acá se dice que no y por eso  mucha gente se desencantó y se murió y dijo no, no quiero saber más nada. No señores, acá hubo aspectos muy positivos como la demostración de que en 50 años se puede construir una nueva sociedad.
Y que por supuesto eso tampoco es eterno, no es irreversible, cambia. Que hay sucesos y procesos y que hay inserciones políticas. Pero eso ya sería una discusión de otro nivel que tiene que ver con por qué fracasaron, cuáles son sus causas. Pero en el plano educativo han dejado cosas formidables. En la Unión Soviética se hicieron cosas formidables en el plano educativo. Es una experiencia que no se puede tirar por la borda. Y las nuestras menos.
El camino es estudiar, analizar, investigar e insertarse en el proceso. Por eso yo tengo mucho optimismo con estas cosas. El optimismo no es para pasado mañana, uno debe pensar en términos superiores a su propia vida como individuo.
Quizás cuando éramos más jóvenes creíamos que ya estaba todo y después nos dimos cuenta que no.  Al final de cuentas el capitalismo tiene 500 años y le costó 300 instalarse.

Chury: Alción Cheroni, te agradezco mucho una vez más que nos hayas visitado en una charla que fue de una hora 30 minutos. Sabemos que tu tiempo a veces es bastante complicado y tratamos de aprovecharlo.

Cheroni: Bueno, muchas gracias. Yo siempre estoy muy cómodo con ustedes, además muy satisfecho de poder conversar contigo y que haya alguien en la audiencia que nos escuche. Y cuando podamos venimos mientras ustedes entiendan que es conveniente.

Chury: Es una necesidad permanente. Muchas gracias