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El polvorín

Uruguay - EL GOBIERNO DEL FRENTE AMPLIO SIGUE AFERRADO A LAS DIRECTIVAS DEL FMI

18 Octubre 2012 , Escrito por El polvorín Etiquetado en #Politica

 

pepe carretera

Entrevista al Economista José Antonio Rocca. Viernes 12 de octubre de 2012. “Uruguay está perdiendo competitividad continuamente, la está perdiendo ahora con Brasil, y está fomentando todo eso que llevó por un camino similar, que Uruguay está recorriendo, con atraso como en muchos casos, a lo que llevó a la gravedad de la crisis en Grecia, a la gravedad de la crisis en España, a la gravedad de muchos países europeos que hoy ya están en niveles prácticamente de desintegración.
Y lo peor es que no es la primera vez que recorremos este camino, en los últimos 30 ó 40 años es la tercera. Porque ya pasó con la tablita, ya pasó en los 90 con la neotablita que llevó a la crisis del 2002 y está pasando nuevamente ahora con un frenesí desbocado, con una ortodoxia, respondiendo a lo que aconseja el FMI realmente espeluznante viendo los resultados de todas estas historias”

 

 

Chury: Estamos recibiendo aquí esta mañana al economista y profesor José Antonio Rocca, a quien le damos la bienvenida.
¿Cómo te va José Antonio?

Rocca: Muy bien. Buenos días. Un placer estar acá conversando contigo y con la audiencia de la Centenario. Y como siempre decimos, es un gran gusto estar aquí con ustedes.

Chury: Bien, José Antonio, más que con una pregunta voy a arrancar con una especie de reflexión. Ayer estábamos hablando que no era una casualidad lo que había pasado en Perú hace poco tiempo cuando la empresa multinacional Conga de minería a cielo abierto se iba a instalar en el vasto territorio de Cajamarca my el pueblo la corrió a la empresa. Allí estaba el capital extranjero con su imponente poderío, con los gobiernos afines en cada lugar, gobiernos que están al servicio del imperio, como en este caso lo estaba el gobierno peruano protegiendo esos intereses. Y quiero reflexionar ante ti, a mí me sorprendió en forma agradable lo de anoche, porque la lucha es la misma que la gente que corrió a la empresa Conga de Perú. Es exactamente igual, son las multinacionales, es el plan IIRSA que vienen por todo para que por los ríos marrones, como decía aquel jerarca del imperio norteamericano, para que la Cuarta Flota entre por las aguas marrones que es la entraña de América a levarse lo que queda.
Ayer creo que hubo una demostración, creo que estamos camino de que aquí el pueblo, si lo decide, puede en definitiva impedir que se lo lleven.

Rocca: Sí, la verdad que yo también quedé gratamente sorprendido por la magnitud de la manifestación y creo que ya comienza a visualizarse un hecho, que el papel de estas grandes compañías, el papel de estar grandes corporaciones multinacionales, de estas grandes empresas, ya deja de ser para mucha gente literatura, deja de ser un aspecto teórico para ver en carne propia muchas veces los efectos de la impunidad para estos grandes capitales.
Es decir, el tema ya de la defensa de la naturaleza que muchas veces se presenta o se trata de presentar, incluso por culpa de algunos ecologistas, como la defensa  de los cisnes de cuello negro, con todo respeto por los cisnes de cuello negro, no tengo nada contra ellos, pero el tema de la defensa de la naturaleza en definitiva es la defensa de la vida. Cuando defendemos el aire, el agua, los ríos, la tierra, estamos defendiendo la capacidad de respirar, la capacidad de beber agua limpia, la capacidad de tener un ambiente sano, amen también de los efectos productivos. Porque esa defensa de esos recursos naturales implica también el potencial de utilizarlos en función de los intereses del pueblo y no en función de los intereses de algún gran grupo. Es decir, si de repente ese sacrificio de algunos aspectos naturales fuera en función de decir, bueno, mejoramos la calidad de vida de los uruguayos, esto va a dar un desarrollo de un conjunto de industrias, de fuentes de trabajo en largo lazo. Pero no, aquí lo que está en juego, es como decías tu, es un plan de saqueo de los recursos básicos de América Latina en función de grandes intereses imperiales. El hierro que va a ser usado en la construcción de armamentos, en la construcción de misiles o no sé qué, pero no en función de los intereses del pueblo.
Un hierro que de repente la idea básica es que salga por un mineroducto hacia el puerto y con lo cual no tiene ningún efecto reproductivo sobre el propio Uruguay. Y en función de eso se destrozan ríos, montes, montañas, bosques naturales. Es decir, se corre un enorme riesgo en función de estos grandes intereses.
Y nosotros vemos que un gobierno que durante toda una etapa del desarrollo de la fuerza política que hoy gobierna tuvo un discurso antiimperialista, tuvo un discurso de control de estos grandes emprendimientos, tuvo un discurso de cierta defensa mínima de los intereses nacionales, hoy lo vemos entregado totalmente a los intereses a los grandes capitales. Y con una gran impunidad hasta este momento, por lo menos.
Yo lo sentí ayer como un enorme despertar de mucha gente, sobre todo mucha juventud vi, lo cual me alegró enormemente, y el deseo de esa juventud de comenzar a profundizar ante una serie de aspectos. Porque yo escuchaba las consignas que se coreaban, leía los carteles de los más distintos puntos el país, y estaba realmente una defensa de los intereses populares, de los intereses nacionales y precisamente de deshacer ese mito de que vienen los grandes capitales para promover desarrollo, de que vienen los grandes capitales para generar fuentes de trabajo, de que vienen los grandes capitales a beneficiarnos cuando la realidad muestra otra cosa. Cuando toda la historia de América Latina muestra otra cosa.
Cuando de repente más allá, yo la comprendo la situación de un obrero de la construcción que durante un tiempo consigue una changuita en alguno de estos emprendimientos, o de algún obrero metalúrgico, pero a la larga, cuando se destruyen esos medios naturales, cuando se destruye esa agua, cuando se destruye ese río, ese paisaje, cuáles son los efectos sobre la pesca, cuáles son los efectos sobre el turismo, cuáles son los efectos sobre la producción. Y entonces ese obrero que hoy consigue esa changuita mañana la pierde en el frigorífico, en el turismo, en otras actividades.
Es decir, cuando se analizan los efectos de estas grandes inversiones deben analizarse en profundidad. No solamente en un tema costo – beneficio inmediato, eso les interesa a los grandes capitalistas que miden todo en función de su beneficio inmediato, sino en función del interés nacional, del interés popular. Y esa creo que es la base de lo que debe ser cualquier análisis sobre estos temas ¿no?

Chury: Nos llega por aquí un razonamiento que me parece correctísimo, dice que al palier principal de este edificio donde está la radio, llegan 4 diarios, El País, El Observador, La República y La Juventud. Sobre la marcha El Observador y La Juventud fueron foto principal de tapa, El País página completa en la sección B que también es una sección muy importante del diario. ¿Y La República? No se enteró ni una letra. ¿Usted no desconfiaría?
Bueno, lo que pasa es que La República es un diario por la frecuencia que tiene, no por otra cosa. Por lo tanto, si no tiene esto, no nos vamos a sorprender...

Rocca: Y creo que depende mucho de la publicidad oficial. Entonces, si dice algo sobre...

Chury: Yo creo que hay una vocación más profunda todavía...

Roca: Es probable también, sí.
Pero claro, muchas veces hay mucha dependencia de esa publicidad oficial, entonces también eso juega. Más allá de que, como tú decís, muy probablemente haya otros factores.
Pero fue lamentable la falta de cobertura de gran parte de la prensa. Por suerte creo que fue en un momento en el cual había mucha circulación de vehículos, mucha gente en las paradas, o sea que mucha gente pudo ver la magnitud de la manifestación. Y ocultarla creo que es muy triste, es hacerse trampas al solitario.
Pero más allá de eso creo que lo que hay es un despertar en cuanto a los efectos de estos mega emprendimientos que tienen sobre toda la economía, porque no es solamente el supuesto trabajo que generan sino el trabajo que se pierde en función de los destrozos, del desvío de producción que se realiza entorno a muchos de estos emprendimientos. Cuando, por ejemplo, yendo al caso de UPM, cuando en función de plantar eucaliptus se deja de lado la producción lechera, cuántos puestos de trabajo se pierden. ¿Cuántos puestos da el eucaliptus y cuántos puestos da un tambo? Se debe mirar todo el conjunto.
Y por eso reitero, comienza a haber también una comprensión de que el tema ecológico, el tema ambiental, no es solamente un tema de esnobismo, un tema de decir, bueno, defendamos las ballenas azules del Ártico, sino que la defensa del tema ambiental es un tema de la defensa de la vida. Porque la tierra, el agua y el aire son la vida de todos, son la vida del ser humano y son la fuente de trabajo en definitiva del ser humano. Y son además la fuente de trabajo en definitiva del ser humano.
Por lo tanto, sacrificar, en función de algunas changuitas inmediatas, el futuro del país es un mal negocio también. Además de todo es un pésimo negocio para el país y para la producción ¿no?

Chury: Realmente uno no puede eludir aquellos hechos que asoman en el horizonte como una preocupación que fatalmente tiene que pasar a ser colectiva. Están ocurriendo cosas en este país que yo no sé hasta cuándo se deben soportar si uno piensa que debe contribuir a mantener la estructura mínima del país.
Lo que ha pasado últimamente, y esto es económico-empresarial, empresarial-económico, es de inversión. Lo que ha pasado con la empresa COSMO, con el aval, con el remate, con la comisión de los rematadores que no se pagó, con la empresa aérea que no tiene permiso para volar, esta es una paradoja absolutamente insólita. ¿Si no tiene permiso para volar, qué aviones estábamos viendo pintados de negro y decían COSMO, de dónde los sacó, inclusive la televisión, para mostrarlos volando?

Rocca: Sí, sí, inclusive había cosas muy raras, porque nadie que va a comprar aviones no manda primero una misión técnica para ver el estado de esos aviones, por lo menos...

Chury: A ojos cerrados comprando aviones...

Rocca: Claro, yo qué sé.
Yo decía ayer con algunos compañeros en la marcha que esta historia me recordaba esas obras de teatro o de cine en la cual hay distintos personajes pero siempre el mismo actor, es decir, donde un actor hace varios personajes. Porque detrás de cada personaje aparecía siempre López Mena. Es una historia bastante rara esta ¿no? Porque aparecen distintos personajes pero cuando se rasca, detrás está siempre BQB. Es una cosa bastante rara.
Pero más allá de eso también hay otro tema que me preocupa enormemente. Porque todos hablan de cómo vender los aviones para pagarle al Scotia Bank que es un poco el acreedor de parte de esta historia en la cual salió el gobierno como fiador del 100%. O sea, una historia también terrible.
Además un PLUNA al cual el Banco República (BROU) le renovó créditos, ANCAP le dio créditos, le aceptó cheques diferidos, etc. O sea, un conjunto de instituciones del Estado están profundamente involucradas con toda esta terrible historia que ni el guionista más imaginativo puede imaginar. Si hoy o mañana hacen un culebrón, de terror ¿no? porque tendría que ser de terror sobre toda esta historia, puede tener capítulos de gran éxito
Aunque claro, también, por otro lado el costo que esto está teniendo y va a tener para el pueblo uruguayo comienza a ser realmente terrible. Una irresponsabilidad absoluta. Además pidiendo confianza de la gente cuando esto es la consecuencia de la confianza que les tuvo la gente. Porque todo esto fue consecuencia también de la impunidad con que realizaron toda esta negociación. Con un señor Campiani que ya tenía antecedentes bastante dudosos por ser cauteloso en mis impresiones. O sea que estamos frente a toda una historia en la cual, bueno, ya lo hemos dicho varias veces, pero vale reiterarlo un poco más porque a veces hay gente que se disfraza bajo un perfil técnico con el cual aparecen como impolutos en ese perfil, que todo el plan de negocios de esta PLUNA S.A. se los hizo Cinve S.A., el grupo Ferrer en el cual estuvo profundamente involucrado durante todo un período de su historia el actual ministro de Economía.
O sea, en todo esto están involucrados diversos Ministerios, diversos entes y en todos los casos, por lo menos, con una enorme irresponsabilidad y con un enorme costo para los uruguayos.
Porque más allá de la deuda con Scotia Bank está la deuda, está la deuda con el BROU, está la deuda con ANCAP, está la deuda con los que compraron pasajes con anticipación y se encontraron con que el avión en el que iban a viajar no volaba.
Y bueno, toda esta secuencia de historias en la cual aparece un representante de una compañía que parece que la compañía no se había enterado que era su representante, aparecen rematadores que no cobran, aparecen interesados que se interesaron ahora después de varios meses porque hubieron 2 remates. En el primero no se presentó nadie y en el segundo se presentó uno solo aparentemente con una sabanita por arriba, no lo conocía nadie...

Chury: Sí, claro, vino con el nombre cambiado y todo, no era fácil identificarlo...

Rocca: No era fácil.
Y ahora aparecen también otros supuestos interesados de todo tipo. Y uno dice, esto es una gran confusión, una gran mentira, es un querer ganar tiempo no se sabe para qué, es un querer no asumir responsabilidades, uno ya no sabe bien a qué atenerse. Porque a veces da la impresión de que ni ellos mismos saben a qué atenerse, y las explicaciones que dan son realmente muy poco explicitas.

Chury: Y seguimos en el baile de privatizaciones e inversión extranjera y no podemos olvidarnos que de aquella cantidad de millones de inversión que iba a traer Botnia, hoy UPM, recordemos que en definitiva la plata que trajo fue un crédito el Banco Mundial del cual es garantía el Estado uruguayo...

Rocca: Exactamente, exactamente...

Chury: Yo creo que hay que repetírselo a la gente para que entiendan que cada uno de los uruguayos es garantía de Botnia – UPM que deja 39 millones de canon en el Uruguay y exporta por 2.000 a 3.000 millones de celulosa. Esas son las cifras que ustedes tienen que tener en cuenta.

Rocca: ¿Y genera cuántos empleos?

Chury: 209 uruguayos trabajan. Y hay marchas por el hambre y la pobreza que encabezan Lafluf, el intendente, y los políticos actuales en Fray Bentos...

Rocca: Sí, sí, gente que defendió a capa y espada ese emprendimiento, porque vamos a no olvidarnos de la historia de esos personajes que poco menos que a los que se oponían a UPM, los que se oponían a la inversión finlandesa en una zona franca eran poco menos que antipatrias...

Chury: Eran sí, quedaban en calidad de parias los opositores.
Pero hay otra cosa, también el secretismo que marcó ciertos pasajes de la llegada de Montes del Plata, con el contrato aquel...

Rocca: También, bueno, creo que ahora hasta tuvo algún problema con el intendente de Colonia porque están destrozando bosques naturales...

Chury: Sí, sí...

Rocca: Porque un día lo escuché en la prensa y al otro día desapareció el tema. No sé qué secuencia tuvo...

Chury: Ahora, claro, yo me pregunto si el intendente de Colonia que apoyó todo esto, ¿qué creyó que venían a hacer con lo que había en Colonia? ¿Que venían a hacer un parque de diversiones los de Arauco y los de Montes del Plata?
Porque lo que pasa es que ahora se están dando cuenta, me parece José Antonio, que el costo político es enormemente voluminoso para quienes han apoyado la venta del país...

Rocca: Sí, creo que ya comienzan a orejear. Y algunos comienzan a tratar de mostrar 2 ó 3 caras al mismo tiempo. De decir, bueno, un grupito está en contra, otro lo apoya, otro está más o menos, cosa de tener siempre distintas caras frente a los diferentes electorados, “como te digo una cosa te digo la otra”, por ejemplo.

Chury: Alejandra nos avisa que el Canal 10 pasó el acto en directo y pudo ver la enormidad de gente.
Y no fue una enormidad de gente que haya venido porque los canales dieron la noticia de que esto iba a ocurrir. Ningún canal dijo una sola palabra antes de que esto ocurriera, cuando los desbordó la gente que vino ayer se dieron cuenta de que no podían ocultarlo y por eso ayer lo cubrieron. Es decir, no fue porque tuvieran ganas.
Pero bueno, Alejandra, estuvo bien porque así la gente que no fue pudo apreciar la enormidad de gente que había...

Rocca: Sí, la verdad que yo quedé gratamente sorprendido.
Es decir, esta semana tuve 2 buenas noticias, la reelección de Chávez pese a toda la publicidad en contra de todos los grandes medios de prensa internacionales, y frente a toda una oposición unida, lo cual es un caso muy curioso. Toda la oposición hizo unas elecciones previas para presentar un candidato común. Y pese a todo tratan de mostrarlo como un triunfo de la oposición pese a la tremenda derrota.
Pero creo que también es otro triunfo de la defensa de las riquezas naturales de América latina. Y de la defensa de un concepto de unidad latinoamericana que creo que es el único camino para poner un paraguas frente a este imperialismo cada vez más agresivo en todos los planos. En el plano económico, en el plano social, en el plano político, en el militar, como lo estamos viendo, en el ideológico, la prensa es terrible, todos los días las noticias internacionales son un compendio de ataques a todos los países que se oponen al imperialismo. Y un ocultamiento de todas las manifestaciones, de todas las protestas, de todas las manifestaciones populares que son sumisos al imperialismo.
Y además también, uno recorre los 3 ó 4 canales y las noticias son un clon. O sea, inventaron la clonación informativa...

Chury: Con un agravante, largan la tanda todos a la misma hora, están sincronizados. Y como la largan a la misma hora uno tiene la repetición como oferta...

Rocca: Y después salen a hablar de la libertad de prensa. Cada vez que alguno de ellos hizo alguna estafa o deja de pagar algo y algún gobierno le pone algunas reglas como empresas, porque defienden la supuesta libertad de prensa que en realidad es la libertad de empresas, la impunidad de empresas, porque estamos hablando de medios que manejan capitales enormes ¿no?

Chury: Sí, como la libertad de empresas que defiende Lanata trabajando para el grupo Clarín. Es más o menos parecido.
Pero hay algo que quería preguntarte porque ya hace tiempo que estamos enterados de que no estamos blindados contra la crisis. Una crisis que puede ser prefabricada naturalmente, el capitalismo venía dando tumbos y seguramente la crisis debe tener un fin para volver a meterse en el camino.
Pero las cosas que he oído en estos días de Grecia y España son enormemente preocupantes. Un presidente español que ha tenido que dejar de hablar de economía con una crisis nunca alanzada, 6 millones de desocupados en España. Pero tiene que hablar ahora de que no va a permitir la disolución del Estado español. Miren en qué campo estamos, evitar la disolución del Estado  español y consecuentemente el achicamiento de los ámbitos de la corona de los borgones. Parece que nos remontamos siglos atrás, pero estamos en la misma.
Lo de Grecia cuando fue Angela Merkel el otro día. Es decir, en Grecia lo único práctico que tienen es que la represión es continua, no es lunes, miércoles y viernes, es continua...

Rocca: Lo peor es que en Uruguay se están tomando las mismas medidas que llevaron a esa magnitud de la crisis en estos países. Es decir, en un momento en el cual casi todos los países que buscan competir están jugando a debilitar sus monedas y a limitar importaciones, Uruguay está jugando a fortalecer su moneda con un gran costo. Digamos, la deuda que paga el Estado uruguayo a quien les presta dinero es de las mayores del mundo en este momento. Aumentó la llamada tasa de referencia, digamos, el Estado uruguayo les está pagando más a los que les prestan cuando, por ejemplo, Brasil les está pagando menos, está disminuyendo lo que les paga. Los que le prestan al Estado uruguayo, que ya hicieron un gran negocio, están haciendo más negocio, los que le prestan en pesos, y entonces muchos de estos especuladores salen a vender dólares para prestarle pesos al Estado uruguayo.
Pero todo eso a su vez fortalece artificialmente el peso, con lo cual se siguen fomentando importaciones de todo tipo, con lo cual el balance de pagos de Uruguay es cada vez más deficitario en cuenta corriente. Digamos, los dólares que salen por esos conceptos son muchos más que los que entran. Y la cosa se balancea a través de un aumento tremendo de la deuda pública uruguaya.
Una deuda pública que sigue creciendo y una deuda pública que día a día se emiten títulos de deuda. Entonces, Uruguay está perdiendo competitividad continuamente, la está perdiendo ahora con Brasil, y está fomentando todo eso que llevó por un camino similar, que Uruguay está recorriendo, con atraso como en muchos casos, a lo que llevó a la gravedad de la crisis en Grecia, a la gravedad de la crisis en España, a la gravedad de muchos países europeos que hoy ya están en niveles prácticamente de desintegración.
Y lo peor es que no es la primera vez que recorremos este camino, en los últimos 30 ó 40 años es la tercera. Porque ya pasó con la tablita, ya pasó en los 90 con la neotablita que llevó a la crisis del 2002 y está pasando nuevamente ahora con un frenesí desbocado, con una ortodoxia, respondiendo a lo que aconseja el FMI realmente espeluznante viendo los resultados de todas estas historias. Entonces, uno dice, a dónde vamos.

Chury: ¿Quién le pone el precio a las cosas, a los alimentos? ¿Qué controles se realizan de esos costos? ¿Por qué en 2 cuadras una respetable superficie tiene un par de maquinitas muy conocidas para afeitarse a $U 50 y a 2 cuadras la otra superficie igual las vende a casi $U 80? ¿Quién fija aquí los precios? ¿Existe algún control como existió en otros tiempos y con partidos que nada tenían que ver con la izquierda?
Bueno, este partido tampoco tiene nada que ver con la izquierda…

Rocca: Bueno, te voy a responder con la respuesta oficial que te daría cualquier economista, para después poder mostrar las limitaciones de esa respuesta.
Cualquier economista te diría el mercado, la oferta y la demanda, el precio lo fija la oferta y la demanda. En parte es cierto. ¿Pero quién determina la oferta? Como los mercados no son competitivos, como dicen gran parte de los economistas, sino que son concentrados, como decimos muy poquitos economistas, y son controlados por algunos grandes gripos, o por un pequeño grupo de grandes empresas que en definitiva son las que ejercen ese control sobre el mercado y son las que terminan fijando los precios.
Y en muchos casos hay toda una cadena que va desde el productor al consumidor, y en ese marco, en esa cadena, un conjunto de intermediarios, por estar precisamente en los distintos eslabones a veces estratégicos de esa cadena, son los que fijan las condiciones de la producción, de la oferta, y por lo tanto son los que terminan, directa o indirectamente bajo ciertas condiciones, fijando los precios.
Entonces, nos encontramos con que no hay ninguna intervención oficial porque supuestamente el mercado se autorregula, nada mejor que el mercado, descubrieron, mucha de esta gente que a muchos e ellos los conozco hace mucho tiempo porque ya tengo unos añitos, que hablaban de socialismo, que criticaban el mercado, etc. Se convirtieron, no en defensores del mercado, en defensores ortodoxos del mercado. Quizás por aquello que también hemos repetido muchas veces, es una convicción que tenemos, que por lo general no hay nadie más dogmático que el converso. Porque el que se convierte a una nueva religión, se convierte a una nueva concepción económica, o que se convierte a una nueva ideología, para mostrarle a sus nuevos amos que su conversión es sincera a veces tiene que ser, como se dice habitualmente, más papista que el Papa. Entonces nos encontramos con que muchas de estas figuras que se contestarían si uno le siguiera la historia de lo que escribieron, de lo que dijeron, se estarían respondiendo cada una de las cosas que dicen hoy ellos mismos, con buenos argumentos. Y está bien, yo admito y reivindico también el derecho que todos tenemos a cambiar, a transformar nuestras concepciones, pero con un fundamento sólido, explicando por qué cambiamos.
Y eventualmente también en algún momento diciendo, bueno, hasta tal año cuando decía esto yo estaba equivocado. Pero muchos de estos además siempre fueron mariscales de todas las posiciones, siempre fueron jefes, siempre fueron los que tuvieron la posta en todo y nunca se equivocaron…

Chury: Dicen, el síndrome del cacique…

Rocca: El síndrome del cacique sí.
Entonces, hoy por hoy son los máximos defensores de que el mercado se autorregula, no tocan nada, dan la máxima impunidad a los inversores y supuestos inversores. Bueno, muchas de estas grandes cadenas de supermercado que obviamente son 2 ó 3, que antes era el Grupo Disco, ahora hubo una venta a un grupo colombiano, que no recuerdo el nombre ahora, este grupo que aparentemente también están vinculados a todo esto. Pero es todo una gran concentración del mercado también en la venta minorista, de las ventas al público. Entonces, es eso que decís tú, de repente te encontrás con grandes diferencias de precios porque cada uno de ellos quiere enganchar a la gente con algún producto barato. Porque cuando uno va al supermercado dice, bueno, ya que compro esto, compro 4 ó 5 cosas más y con el enganche de que tal producto está más barato te venden 4 ó 5 productos más que están más caros. Esa es un poco parte de toda esta historia.
Ni que hablar de la calidad de los productos, otro tema de los que ya hemos hablado, que estamos frente a un descenso de la calidad y entonces se dice que el producto no aumentó o aumentó poco. Pero la calidad no es la misma, es otro producto, en muchos casos, totalmente distinto de lo que era el producto original.

Chury: Pero claro. Uno quisiera saber, por ejemplo, vamos a una bien doméstica, quien iba hace un mes y medio a comprar un pollo le costaba determinada cifra, si va ahora lo paga un 35% más caro, en 40 días.
¿Aumentó en relación a qué? ¿A qué factor de los insumos es que subió un 35% un alimento cotidiano en 40 días?

Rocca: Bueno, yo sospecho aquí que hay todo un encadenamiento, más allá de esos temas de estos grupos intermediarios que siempre son los que controlan el mercado, debe haber un tema de la alimentación de los pollos. Es decir que ha habido a nivel mundial un enorme incremento, también para los seres humanos, de una serie de productos básicos, parte del mercado y de los juegos especulativos. El maíz, los granos, que sospecho que también debe estar jugando en el costo de muchos de estos productos. Pero además también, hay factores mercantiles, factores estacionales que habría que analizar bien en cada caso, pero de última está el funcionamiento del “libre” mercado que es el que determina, el que permite todo este tipo de evoluciones a veces disparatadas de los precios y que en última instancia juega sobre el bolsillo de la gente.

Chury: Bien, Astori se entrevistará con autoridades del FMI y Banco Mundial, espera buena nota basado en las “inversiones” que llegan al Uruguay –nos expresa un oyente a través de su celular.

Rocca: Sí, creo que la buena nota la tiene garantizada frente a estos organismos. Porque estos organismos son como aquellas maestras que al alumno que le lleva bombones o flores le pone buena nota, como algunas maestras que entre muchas buenas había una de estas. Pero en este caso estos organismos tienen esa característica ¿no? Es más, se están poniendo la nota ellos porque en definitiva los que dictan la política en el Uruguay son ellos. ¿Cómo se van a poner mala nota?
Es como estas grandes calificadoras Standar & Poor’s y todas esas que trabajan a pedido y para el que les paga. ¿Cómo le van a poner una mala nota al que les paga? Claro, de repente ya la cosa es tan escandalosa que no tienen más remedio, pero por lo general se están jugando ellas mismas que son las que aconsejan este tipo de políticas. Porque están al servicio precisamente de la impunidad de estos grandes capitales. ¿Entonces, qué van a decir?

Chury: Con el turismo de Argentina, parece que ahora nadie está muy preocupado porque va a ser una temporada parecida a la anterior. ¿Pero entonces todo lo que se habló antes y las pestes que hablaban de los argentinos, era una expresión de chovinismo uruguayista? No puedo entender porque no han cambiado cosas como para que hace 3 meses se opinara de esa manera y ahora se opine de otra…

Rocca: Sí, creo que en el caso de los argentinos se da un tema hasta cultural si se quiere, de costumbre de mucha gente de venir a Uruguay, no sé cuánto impactará toda esta situación. Pero también, lo que mencionábamos hace un rato de esta apreciación artificial del peso uruguayo en estos últimos días, a través de ese mecanismo de haber incrementado la tasa de interés, va a pegar muy fuerte sobre el turismo especialmente brasilero que es más errático. Posiblemente lo que disminuya mucho sea el turismo brasilero e incluso comiencen a haber problemas productivos.
Con el caso de Argentina, más que sobre el turismo que posiblemente juegue, posiblemente juegue también sobre muchos sectores de pequeños productores de algunos rubros porque todo esto encarece enormemente el producto uruguayo a nivel internacional y abarata las importaciones, que en muchos casos pueden arruinar a muchos sectores de pequeños productores. Y alguien puede decir, bueno, pero entra más barato. Pero aunque entre más barato el producto, el efecto sobre el consumidor es mínimo porque la ganancia está para el importador o el intermediario en general.
Y después, si se arruina gran parte de esta pequeña producción, más allá de los efectos terribles desde el punto de vista social que todo eso puede tener, después son producciones que si hoy o mañana aumenta el precio internacional de esos productos y es más difícil importarlos o más caros, perdemos la capacidad de producir, porque en muchos casos hay todo un aprendizaje detrás de estas producciones.
Entonces, los efectos sobre el comercio, sobre el turismo de muchas de estas medidas creo que son realmente nefastos, han tomado la peor decisión dentro de las decisiones que podía tomar el gobierno uruguayo, el comité de política monetaria de hace 10 días, tanto para el turismo como para muchos rubros productivos, como para el comercio uruguayo, creo que ha sido la peor posible. Yo lo digo con todas las letras, creo que los hechos en el correr de 1 ó 2 meses toda esta fortaleza artificial del peso va a ser insostenible…

Chury: ¿Ah sí?

Rocca: Sí, sí, creo que sí porque además Brasil está disminuyendo su tasa de referencia y está devaluando. Mientras el peso uruguayo ayer se apreció, el real ayer pasó de 2,03 a 2,04. Creo que esto va a ser una situación realmente insostenible, porque además es muy probable que como los costos en Brasil van a ser más baratos muchos de estos frigoríficos de capitales extranjeros, no sé qué va a pasar con ellos, si ahora cuando venga la pos zafra y aumente la producción interna de ganado, no sé si van a producir en Uruguay o en Brasil. Hay muchas interrogantes.
Bueno, obviamente, los efectos de esto sobre el turismo van a ser muy perniciosos. Y además, la contrapartida era abaratar algunos productos importados, que también compiten en muchos casos con productos locales y algunos productos electrodomésticos y ese tipo de cosas que creo que el mercado ya está saturado. Y mucha gente ya se ha endeudado para llegar a ellos, y de continuar fomentando este endeudamiento va a ser terrible. O sea que creo que han tomado la peor decisión, realmente es lamentable.

Chury: ¿Rocca, usted sabrá por qué el BROU y una institución que presta plata rebajaron los montos? Saludos, Iris del Cerrito.
Será montos de créditos a lo que se refiere Iris…

Rocca: Sí, creo que simplemente han comenzado a ver el riesgo en muchos casos y además hay un tema de un enorme competencia entre los que otorgan crédito que ya está llegando a niveles mediáticos enormes. Pero curiosamente no se traduce en rebajas de las tasas de interés, lo que se sigue cobrando es fantástico y ya la deuda está llegando a niveles extraordinarios.
Ni que hablar también de las deudas de muchas de estas grandes compañías a las cuales se les sigue otorgando créditos con avales dudosos…

Chury: Es el dinero fácil recién emitido allá en el norte…

Rocca: El QE3 que le dicen allá en EE.UU.

Chury: Otro oyente pregunta: ¿El dólar sigue bajando, qué tenemos que esperar?

Rocca: Bueno, reitero, sigue bajando por el tema de que el Estado uruguayo le está pagando tasas crecientes. Si uno mira la tasa de interés que pagaba el Banco Central a los que le prestaban estaba en 8,5% a 9% por la deuda y ahora está arriba del 10% en muchos casos. Y eso llevado a nivel dólar, con un dólar que baja, son tasas en dólares de un 12% a 15% por lo menos. Y todo esto está promoviendo juegos especulativos, que si ya eran grandes, son enormes.
Ayer incluso salió una emisión en Unidades Indexadas, ayer mismo confirmada para el 12 de octubre, para hoy…

Chury: ¿Una emisión de bonos es?

Rocca: Sí, sí, de letras en Unidades Indexadas. Letras de (…) monetaria prácticamente día a día están emitiendo. Es raro el día que no emiten. Y no es una figura literaria la que estoy haciendo cuando digo día a día, digo día a día efectivamente.

Chury: ¿Qué es emitir letras? ¿Es igual que emitir dinero?

Rocca: No, es intentar quitar dinero de plaza, es al revés. Es decir, el Estado emite esas letras para que los prestamistas les presten pesos al Estado obteniendo una gran ganancia. Ganancia que obviamente después paga el Estado cuando les paga a esos prestamistas.
Ahora, mucha de esta gente que tenía dólares, incluso algunas del exterior, que traen capitales de Argentina, por ejemplo, para prestarle esos pesos al Estado vende los dólares y por eso es que baja el dólar. Es decir, aumenta la oferta de dólares para prestarle pesos al Estado, porque para prestarle los pesos al Estado esta gente tiene que vender los dólares para obtener pesos y prestárselos al Estado.
Entonces el Estado saca pesos del mercado mediante esos mecanismos. Pero los saca durante un tiempo, porque después le tiene que pagar esos pesos al que le prestó. Y para evitar que ese que les prestó compre dólares les paga cada vez más en pesos. Entonces entra en una especie de alud, de cadena, de circuito del cual es muy difícil después salir.
No sé si quieren salir. Y entonces después cuando llega el momento de explotar la bomba, bueno, explota como ya ha explotado 2 ó 3 veces.
¿Hasta cuánto puede durar? Es absolutamente imprevisible.
Pero donde Brasil siga devaluando el real y donde ese desfasaje se siga acentuando, por todo este tipo de razones productivas y comerciales que dábamos recién, van a haber cada vez más presiones para que este juego se rompa, se acabe o se quiebre. O sino el Banco Central va a tener que continuar elevando aun más la tasa para retener esos prestamistas, con lo cual llega un momento que ya la presión sobre las cuentas del Estado es absolutamente insostenible.
Porque estos grandes intereses que le paga el Estado uruguayo a quien le presta dinero, vamos a bajar la pelota al piso, ¿qué implica? Que el Estado uruguayo para darle estas grandes ganancias a estos bancos tiene que reducir otros gastos, tiene que cobrar cada vez más impuestos. Es decir, tiene que ajustar el presupuesto cada vez más. Y entonces, todos estos regalos que le hace el Estado uruguayo a los grandes bancos, todo esto que les paga el Estado uruguayo a los que le prestan es dinero que le quita a la salud, es dinero que le quita a la educación, es dinero que le quita a la vivienda, es dinero que nos quita a todos los uruguayos cuando pagamos el IVA, cuando pagamos los impuestos. O sea que todo esto tiene un costo que pagamos día a día, esto no es gratis. Este sostén artificial que están haciendo del dólar no es gratis, lo estamos pagando día a día a través de las cuentas del Estado. Porque para sostener esta cotización artificial del dólar el Estado uruguayo le está pagando cada vez más a los que le prestan en pesos. Lo que ellos le llaman “deuda soberana”, que yo digo que no es una deuda soberana sino que es una soberana deuda, porque de soberano no tiene nada, porque un país que debe cada vez más no tiene nada de soberano.

Chury: ¿Eso no es un ajuste fiscal permanente disfrazado?

Rocca: Sí, sí, y que muy posiblemente en algún momento se le saque el disfraz, ya no puedan disfrazarlo más.

Chury: Gracias Rocca por venir como siempre…

Rocca: No, el agradecido soy yo, a ti y a toda la audiencia.

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